Иов и Аристотель

[gignomai]

В чем разница?
pavel_g_m - спасибо ему! - продолжает свои острые и настойчивые вопросы.

"Для меня очень важно, что ветхозаветный Бог, Бог в постижении древних евреев - это совсем другой Бог. Это Бог, который ревнует, вспоминает, гневается. Это не антропоморфизм, это представление о живом".
" Греческой мысли свойственно «стремление раскрыть свой «предмет» в

Comments

[trita]

Уверен, что почти каждый современный наблюдатель прошлого не учитывает эволюционную разницу современного и прошлого человека. Всяк меряет по себе и своему времени, и если совсем первобытным стараются всё же не вменять нынешнее разумение, то с появлением культуры поправку на ветер перемен сделать почти невозможно, хотя очевидно, что даже 50 лет дают радикальную смену мировоззрения и укрепление ментальности, а 200 или 2000 лет тем более. Восприятие людей в те времена было принципиально иным, и свободно транслировать нынешнее понимание в прошлое, уравнивать "размышление 2018" и "размышление Иова" чисто технически не представляется возможным, да и зачем?

[gignomai]

Не очень понятно.
Во-первых, "ментальность" хотя и несомненно меняется, но не настолько же, чтобы не понять вопрос Иова: ЗА ЧТО??? Или вопрос Аристотеля: ГДЕ И КАК ЕСТЬ ВРЕМЯ? ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
Если бы мы не сохраняли способность понимать тех, кто жил до нас... легко додумать, что это была бы катастрофа. И какой период времени должен пройти, чтобы связь разорвалась? Вчерашнее понять можно?
Во-вторых, понимать прошлое нужно, чтобы не быть в рабстве сиюминутного, неизбежно во многом случайного и ничтожного. Это способ выйти к непреходящему, в пределе - вечному.
Так, мне кажется.

[trita]

Ну а что я могу сказать, чего не говорил много раз... Для меня освобождение от рабства сиюминутного только и принципиально в понимании Вневременного. Так для меня реализуется принцип от общего к частному, и наоборот он не работает, то есть я не вижу выхода к вечному через частное прошлое -- сумму мнений о следах и символах существования мировой иллюзии. Если Вневременное нами не воспринимается здесь и сейчас -- связь времён нами не может быть понята, и главное что нами не может быть понято будущее

[gignomai]

Не знаю. Вы, получается, мыслите, спрашиваете, чувствуете вне диалога с другими мыслящими и т.д., а для меня естественно говорить и с Аристотелем, и с Иовом, и с Вами.

[trita]

Я этого не заметил, скорее наоборот, к мёртвым и прошлым философам у людей всегда больше и внимания, доверия, тщательности и пр. нежели к чему то нынешнему, особо если "в своём отечестве", тем более если может напрямую возразить. С мёртвыми проще и удобнее, они удивительным образом умеют говорить только то, чего от них хотят услышать.

[gignomai]

Я этого не заметил
----
Не понял. Чего не заметили?

С мёртвыми проще и удобнее, они удивительным образом умеют говорить только то, чего от них хотят услышать.
-----
Да, такая опасность есть. (Впрочем, она есть и с живыми). Но на то и внимание, и готовность к работе понимания.

[trita]

Не заметил, что вы говорите со мной, тем более в ряду с Иовом и Аристотелем. А что и случается похожим на разговор -- так инициатива то исходит от меня, как правило.

[gignomai]

А разве так важно, чья первая реплика?
Что касается того, что я, это правда, не вступаю в разговор по поводу Ваших постов, то тут причина простая: я стар и слаб, а сделать до смерти надо много, посты у Вас не простые для понимания, непосильно читать регулярно.
Хотя жалею, что упускаю. С одним, про планетарного Христа, поработал - много дало. И Ваши комменты очень ценю.

[trita]

Дело, конечно, не в очерёдности, она феноменальна, вторична, дело как раз в инициативах, то есть в делах, которые нужно делать. Я ведь не могу руководствоваться желанием внимания, говоря всё то, тем более что и привык к минимальному вниманию, понимаю сложности, и ни к кому не в претензии, с чего бы... только один критерий имеет значение -- эффективность делания дел, и только с этой позиции я как-бы пытаюсь заявить, что "ветхие заветы" неэффективны в нынешних делах. Но это моя колокольня, конечно.

Старости и слабости вашей я могу только позавидовать, надеюсь что смогу им завидовать ещё долго и поучиться. Вспомнилось письмо Учителя одному немолодому ученику:

<<Если я ненадолго остановлюсь на проблеме человека, достигшего вашего возраста, вам - и всем, кто впоследствии прочтет эти инструкции, - это может сослужить добрую службу. Будет ли он почивать на лаврах, или же он - если использовать фразу из Библии - вновь “препояшет чресла” и пойдет вперед с новым импульсом и к еще более высокой вершине достижения? Продемонстрирует ли он мощь

[gignomai]

Спасибо!
"Сохранить непрерывность сознания в качестве работающего ученика" - этого я и желаю.
Но я, правда, вынужден как лошадь, которой, как это называется, что-то вешают по обе стороны морды, чтобы по сторонам не смотрела - иначе, боюсь, не успею сделать то, что мнится самым необходимым.

[trita]

Всё же интересно, что в буквальном смысле означает ваш "диалог с Аристотелем" если это не форма речи, означающая диалог с собой посредством "Аристотеля" (в кавычках) как рычага, ментальной точки опоры? Получается что если не сам Аристотель, то его мышление как-то законсервированно в тексте? Мышление существует отдельно от мыслитиля ) Типа того...

Есть ли вообще для вас разница между мёртвой буквой у живой?

[gignomai]

Есть, конечно, разница. И "диалог с Аристотелем" - метафора, перенос смысла с одной реальности на другую. Но метафора - это не бессмыслица. В данном случае, я считаю, можно неплохо приблизить чтение и размышление над текстами покойного философа - по функции, результативности - к реальному разговору с ним. Вчитываешься, догадываешься о подразумеваемом - "переспрашиваешь", обращаясь к другим текстам. Читаешь его биографию - как он согласовал жизнь с мыслью. Даже то, что всматриваешься в его изображение, помогает.
Конечно, в случае с Аристотелем - это трудно очень, с Хайдеггером легче, а с Щедровицким, учитывая, что я располагаю его архивом, дружу с братом, общался со многими его учениками и даже немножко лично с ним - вполне "диалог".

[meixon]

"...поправку на ветер перемен сделать почти невозможно..."
Никак не могу согласиться с этим объективистским утверждением, предполагающим линейное время.
Иногда прошлое получается свой смысл только в будущем, то, что я говорю сейчас, я смогу понять может быть через несколько лет.
Кроме того, если не исходить из ограниченной исторической точки зрения, книги Ветхого Завета обращены и к нам, к настоящему.

[trita]

По мне так Ветхий Завет обветшал сразу после обнаружения пустого гроба Христа, но было интересно узнать, какое обращение к вам вы в них обнаружили, и чего нельзя обнаружить куда ближе во времени и в лучшей форме выражения.

[gignomai]

А ведь Евангелие даже понять нельзя без Ветхого Завета. Не случайно, что в нем постоянные туда отсылки.

[trita]

Отсылки евангельского сюжета -- да, но кем понято Евангелие и суть этих отсылок? Литературное и сущностное понимание тут принципиально разные вещи. Мне Евангелие понятно и без Ветхого Завета, если, конечно, я вообще имею право претендовать на понимающего Евангелие.