опять про личность и ипостась

[gignomai]

Это какой-то заколдованный - для меня только? - вопрос, который с неотвязностью претендует на мое внимание. Есть индивид, колторый как всякая вещь определяется своими свойствами и ими же отличается от других. И есть личность, лицо, которое не определяется сполна свойствами и остается собой при их очевидном со временем изменении. Когда-то прочитал

Comments

[kaktus77]

Насколько я помню, ипостась - это существующее (ну, если не ввязываться в тонкости древнегреческого :) ), а разные ипостаси тем самым - разные типы (формы) существования. То есть к свойствам всяким там и характеристикам это вообще отношения не имеет.

Надо Боэция перечитать, оттуда всё пляшет, вроде бы.

[gignomai]

Нет, почему с Боэция? Споры об этом много старше. Вот у себя в комментах Киприан Максима Исповедника цитирует:
«Ипостась есть некая сущность с особенностями (Ὑπόστασίς ἐστιν οὐσία τις μετά ἰδιωμάτων), или же некая сущность, содержащая каждую из своих особенностей, которые присутствуют в отдельном индивиде (ἐν τῷ οἰκείῳ ἀτόμῳ)» (Прп. Максим Исповедник. Письмо XIII).
Особенности - это и есть свойства.

[kaktus77]

Старше, конечно. Но у Боэция это всё понятийно расписано. Правда, он там насочинял про греков :), но зато привел в систему все эти различения.

Ну, и как можно переводить усию как "сущность"? После этого вообще ничего понять нельзя :)

[gignomai]

У греков (православных) именно так усия = сущность = природа (во всяком случае в богослолвскиз спорах о природах и ипостаси Христа.

[kaktus77]

Нет у греков не так и быть так не может, разве что они язык свой забыли

[gignomai]

Ну что ж, у Боэция все замечательно ясно, спору нет.
Правда, это все-таки другая традиция, чем та, в которой споры троичном догмате и христологическом велись. И я не придумал то, что термины фюсис (природа)и усия использовались как синонимы: одна природа или усия в трех лицах-ипостасях. И две ипостаси при одной природе (усии). В русских переводах патристики усию передавали всегда как сущность, не принимая во внимание схоластику как совсем другую традицию.

[kaktus77]

== Правда, это все-таки другая традиция,

Какая другая? Та самая и есть. А если в русских переводах всё перепутали, так это проблемы их неграмотности и ничего более.

зы.

== "одна природа или усия в трех лицах-ипостасях. И две ипостаси при одной природе (усии)"

Кстати, совсем наоборот - одна "сущность" (усия) в нескольких ипостасях-природах, божественной и человеческой, скажем.

Это как раз понятно. Тип существования оестествляется в природу. Стандартная процедура.

[gignomai]

Я не про то, что Вам понятно :) Я про то, какие формулировки я читал в книгах про триадологические и христологические споры.

[kaktus77]

== читал в книгах про триадологические и христологические споры.

Зачем? Если они ерунду пишут? :)

[gignomai]

Ну, у меня нет такой самоуверенности

[kaktus77]

== И перевод усии как "сущности" - не только у русских переводчиков, но и у английских - essence, наряду с substance

[gignomai]

Спасибо. В одном Вы точно правы: что надо все время помнить, в какой ты системе понятий движешься.
А про статью... ну как сразу решить, что мусор, я так не умею. Тема вроде мне близкая, надо вникнуть, чтобы оценить.

[mikhail_bar]

Можно, конечно, говорить "сущность", если все время иметь в виду усию (хотя это примерно такой же геморрой, как читая у Бибхина "присутствие" иметь в виду dasein :) ). Но в том-то и дело, что это надо удерживать. А иначе как раз и появляются такого типа вопросы, как у Вас - можно ли, типа, мыслить ипостась через совокупность свойств? То есть вопросы из другой совсем эпохи и других способов мышления.
У Вас же здесь рамка познания (сущности или природы вещей), которая возникла только в Новое время, да и к тому же, по-существу, ставится вопрос об объективации - это, так, вообще 20-й век :)

Почему эти вполне очевидные вещи до сих пор звучат у нас
как какие-то странные дерзости?
Люди перебирают варианты ответов,не обращая внимания на совершенно изменившиеся вопросы.

[alexandrg]

+++Нет, почему с Боэция? Споры об этом много старше. Вот у себя в комментах Киприан Максима Исповедника цитирует+++

Ммм... Но Боэций пораньше все-таки жил, чем Максим Исповедник? )))

[gignomai]

Виноват, не помнил точно. Но вопросы об усии и ипостаси и раньше Боэция обсуждались.

[alexandrg]

Конечно.