опять про личность и ипостась
Это какой-то заколдованный - для меня только? - вопрос, который с неотвязностью претендует на мое внимание. Есть индивид, колторый как всякая вещь определяется своими свойствами и ими же отличается от других. И есть личность, лицо, которое не определяется сполна свойствами и остается собой при их очевидном со временем изменении. Когда-то прочитал
( Read more... )
Имхо, наиболее точно трактовал здесь греков как раз Боэций, который переводил усию через два термина - субстанция и субсистенция. Правда, он приписывал самим грекам эти различения (через разные формы слова усия), но ничего такого у Аристотеля нет, как раз для него (для А.) принципиально использовать единый термин ("усия") для "стягивания" разных смыслов и аспектов этого понятия. А тематика ипостаси в патристике происходит, соответственно, из противоположной тенденции к "расщеплению" усии.
Итак, субсистенция - "это то, что само не нуждается в акциденциях для того, чтобы быть", а субстанция - "это то, что служит неким подлежащим для других акциденций", а подлежащее - это ведь и есть "ипостась".
Человек (вообще, как понятие) - это субсистенция, ибо не имеет акциднций, а вот этот человек (Сократ) - субстанция.
При этом понятно, что если мы указываем на вот этого чела (субстанцию), то мы всегда делаем это через субсистенцию (понятие чела). Субстанция не мыслима и не возможна без субсистенции, откуда у Аристотеля и собираются эти два смысла через единый термин "усия."
Не сложно заметить, что субстанция - это просто калька с греческой ипостаси (подлежащее). По существу, ипостась и есть один из смыслов термина усия (и Боэций это так и трактует, кстати, и Максим Исповедник, в цитируемой Вами фразе, как раз это и говорит) - (под)лежащее под акциденциями, т.е. непосредственно, реально существующее.
Но если для Аристотеля субстанция (ипостась) и субсистенция - это два аспекта одного и того же, то в концепте Троицы происходит некоторое расщепление субстанционального аспекта - одна субсистенция теперь существует разными способами, в разных испостасях. Одной субсистенции соответствуют три разные субстанции. Откуда и некоторое отделение (выделение) понятия ипостаси из усии, как нового принципа множественного существования.
Зы. а переводить усию через "сущность" - это всё запутать, поскольку ведь сущность (эссенция) в схоластике была противопоставлена существованию(экзистенции). И "сущность" так сегодня и воспринимается, но противопоставление усии существованию - это вообще бред.
Reply
Правда, это все-таки другая традиция, чем та, в которой споры троичном догмате и христологическом велись. И я не придумал то, что термины фюсис (природа)и усия использовались как синонимы: одна природа или усия в трех лицах-ипостасях. И две ипостаси при одной природе (усии). В русских переводах патристики усию передавали всегда как сущность, не принимая во внимание схоластику как совсем другую традицию.
Reply
Какая другая? Та самая и есть. А если в русских переводах всё перепутали, так это проблемы их неграмотности и ничего более.
зы.
== "одна природа или усия в трех лицах-ипостасях. И две ипостаси при одной природе (усии)"
Кстати, совсем наоборот - одна "сущность" (усия) в нескольких ипостасях-природах, божественной и человеческой, скажем.
Это как раз понятно. Тип существования оестествляется в природу. Стандартная процедура.
Reply
Reply
Зачем? Если они ерунду пишут? :)
Reply
А потом, я же не про то, ерунда или нет. У греческих отцов отождествляются природа и усия и противополагаются ипостаси. Вот Вам первая попавшаяся статья, где куча ссылок на Максима и др. в этом смысле - https://www.academia.edu/7365181/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2._%D0%98%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%8C_%D0%B8_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%8B_%D0%9A%D0%94%D0%90_20_2014_%D1%81._113-136. (Там, кстати, и Боэций поминается). И перевод усии как "сущности" - не только у русских переводчиков, но и у английских - essence, наряду с substance http://en.wikipedia.org/wiki/Ousia.
Вы пишете, что получается путаница и бред - может быть, и так, но, если разбираться с патристической мыслью, то с этой путаницей, с ее корнями надо разбираться.
Reply
Это так, с наличием такого перевода я и не спорю (это было бы странно :) ), я говорю только о том, что такой перевод как раз и путает. В первую очередь потому, что понятие сущности (essence) сильно изменилось за полторы тыщи лет и его содержание сейчас чуть ли не противоположно тому, которое было у того же Боэция.
Можно, конечно, говорить "сущность", если все время иметь в виду усию (хотя это примерно такой же геморрой, как читая у Бибхина "присутствие" иметь в виду dasein :) ). Но в том-то и дело, что это надо удерживать. А иначе как раз и появляются такого типа вопросы, как у Вас - можно ли, типа, мыслить ипостась через совокупность свойств? То есть вопросы из другой совсем эпохи и других способов мышления.
У Вас же здесь рамка познания (сущности или природы вещей), которая возникла только в Новое время, да и к тому же, по-существу, ставится вопрос об объективации - это, так, вообще 20-й век :)
А понятие ипостаси формировалось в эпоху безраздельного господства родо-видовой онтологии, там такого типа вопроса даже поставить нельзя. Это, типа, как спросить - как можно помыслить Сократа через разные свойства там, на что Вам резонно ответят - вот Сократ (ипостась), смотри на него, если уж так надо, и мысли его свойства.
зы. Про такого типа статьи и говорю (на которую ссылка) - зачем их читать? Это ж просто словесный мусор, ни понятий, ни рассуждений, одна словесная эквилибристика.
Reply
А про статью... ну как сразу решить, что мусор, я так не умею. Тема вроде мне близкая, надо вникнуть, чтобы оценить.
Reply
У Вас же здесь рамка познания (сущности или природы вещей), которая возникла только в Новое время, да и к тому же, по-существу, ставится вопрос об объективации - это, так, вообще 20-й век :)
Почему эти вполне очевидные вещи до сих пор звучат у нас
как какие-то странные дерзости?
Люди перебирают варианты ответов,не обращая внимания на совершенно изменившиеся вопросы.
Reply
Leave a comment