все со Шмеманом

[gignomai]

Позволю себе вернуться к уже приведенной мной цитатой из Шмемана - о его "главном грехе", жизни в соответствии с "хочется", а не с моральным или аскетическим "хочу" (http://gignomai.livejournal.com/49285.html). Поясню зачем я ее выписал в свой ЖЖ. Здесь две вещи, для меня важные: во-первых,

Comments

[_raido]

"Хочется", как и "должно", и "положено", - безличное. Исключает почти любую ответственность - за отсутствием субъекта действия (или объекта императива)... С другой стороны, вероятность того, что "хочу" - вернее, чем "хочется", наверное, не так велика. Человек уже должен быть воспитан - или не должен быть от рождения поврежденным существом, что здесь для нас невозможно. Воля и направление движения человека не обязательно благи... Тогда иррациональное, безличное "хочется" - как внутреннее ощущение, не требующее аргументов и доказательств, может оказаться вернее.
Это ловушка, которой я впервые испугалась, крестившись двенадцать лет назад; которой боюсь и сейчас: невозможность полноты искренности. Как пример: я могу делать то, чего мне не хочется, потому что "так надо" и "это правильно", но если считать обязательным именно хотеть делать... нужно настолько сильно качественно измениться, что это почти (или даже не почти) равно смерти. То есть - или стать тем, кто хочет делать; или перестать быть тем, кто не хочет; и при неудаче - перестать

[gignomai]

Раз "испугалась" - значит, Вы чувствуете то, что смутило Шмемана (да и меня тревожит). Личное искусственно и этим рождает привкус лжи, естественное и тем правдивое безлично и безответственно. Но человеку задано это как-то примирить.

[daniilin]

тут непонятен в чем вопрос.

Если можно говорить - Всевысший есть в каждом - то единственный язык его -
через интенции души - то что Вы назвали "хочется".....

То, что Вы назвали "хочу" (долженственное), идет уже от "рацио" и не есть
внутренне присущее и душевное выражение - а поступки не от души отвергаются как лицемерные ...

Поступки по "хочется" это исполнение назначенности, реализация себя.....
Если у человека в качестве ведущей установки доминирует творческое чувство -
все его "хочется" всегда выстроятся в русло этого творческого побуждения
Это не вопрос мук "борьбы с дияволом" - это вопрос выстроенности внутренней системы ценностей....

Вопрос - воспитания этого "хочется" - особо актуален у родителей - и лучший прием выработан
"делай так как тебе хочется", но всегда принимай, и "до дна", следствия .....

[gignomai]

Как же непонятен, если Вы в его русле рассуждаете. Но только увсе Вами сказанное, по-моему, оспоримо.
"единственный язык его - через интенции души - то что Вы назвали "хочется". Так. Но "через интенции души" же говорит и природа, и Дьявол.
"хочу" (долженственное), идет уже от "рацио" и не есть внутренне присущее и душевное выражение - а поступки не от души отвергаются как лицемерные". И это отчасти так. Но вот мы понуждаем себя к поступку несмотря на страх и корысть (которые "хочется").
Так что вопрос-то Вы не сняли.

[daniilin]

вот этого - "понуждение" - как раз и не хочется принимать - понужденный поступок и есть лицемерный

[gignomai]

Я понял Вашу позицию, но не согласен с ней. Да, я сознаю и признаю опасности, связанные с насилием над своими "естественными" склонностями - отсюда и мой корневой постинг. Но я - христианин, и для меня аксиоматично то, что человеческая природа является падшей, испорченной - и догматически, и по личному опыту. И о. Александр, разумеется, это признавал, отсюда и то, что он все-таки о ГРЕХЕ своем говорит.
А психологи, психофизиологи, психоаналитики здесь авторитет только относительно фактического положения дел, но не в отношении жизненной стратегии.

[misaile]

комменты какие-то гуманистические
философский аспект мне не интересен (можно выражать в самых разных традициях и категориях)
христианский ответ однозначен (соблюди заповеди Мои)
аскетика - и есть выбор сознательного умирания - но умного, при знании, что есть еще и давлеющее "я" с его хочется. это именно стратегия борьбы с "я".
при этом формальное отрицание "я", признание существующим только должного (т.е. именно игнорирование аскетики), на самом деле является "ни войны, ни мира, армию распустить..." - т.е. практически переходит именно в неосознанное подчинение этому "я" в той или иной форме (фарисейство-лицемерие, в частности)...

Шмемана никогда как христианина не воспринимал (даже когда, еще в МП, мне попались его первые тексты)

[gignomai]

Я не совсем понял первые две фразы: о каких гуманистических комментах Вы пишете? какие философские аспекты?
С остальным вполне согласен. С одной поправкой (но, возможно, важной): соблюди заповеди - ответ безусловно точный, но не полный. Нет, неправильно сказал. Полный, но полнота его в этой формуле не раскрыта и многими понимается неверно: как соблюдение некоторого списка правил.

[misaile]

"гуманистические" комменты:
**иррациональное, безличное "хочется" - как внутреннее ощущение, не требующее аргументов и доказательств, может оказаться вернее**
**Если можно говорить - Всевысший есть в каждом - то единственный язык его -
через интенции души***

фил аспекты - это препарирование понятий (я, желание-долженствование, пр.)

[gignomai]

Прочитав первое, не заметил последнего. Как христианина не воспринимали? А как кого?
Еще в МП? А сейчас Вы где? В РПАЦ?

[rechi_k_bogu]

о. Александр - и это очень характерно, по-моему, для его душевного склада - сделал свой жизненный выбор в пользу приоритета "хочется" (в пользу этого весь дневник, с его всегдашним предпочтения естественного вымученному, непосредственного отклика - проблемности и т.д.). Все это не ново, но от этого не менее важно. Лицемерие (которое, как известно, служанка добродетели) или искренняя распущенность?

А в чём конкретно выражалась "распущенность" о.Александра? Он, что, и вправду грешил и при этом лелеял свои грехи?
Ясно дело, что предела совершенству нет. Так любой может про себя сказать: а ведь можно было бы и ещё построже с самим собой быть.

[tugodum]

*А в чём конкретно выражалась
----------------
ну, мог, напр., в пост спокойно есть курицу.
и не юродствуя, на виду у студентов (угощая, типо, и их), а тихо так, у себя в профессорском доме.
читал об этом в рецензии на книгу "Водою и Духом" Шмемана, опубликованной небезызвестным Павле Раком и озаглавленной: "Водою и Духом, или разбавленное христианство" (было это ещё до того, как Рак сбежал с Афона; куда до этого сбежал "в монахи" от жены)
когда я спросил об этом случае некоего американского батюшку, выученика и большого поклонника о. Александра, он с немалым пафосом (восточного происхождения чел, эмоциональный) воскликнул: о. Александр любил жизнь!

[rechi_k_bogu]

Интересно, что ситуация с курицей, так мне кажется, не попадает в оппозицию из корневого постинга: хочу/хочется. Вряд ли он _хотел_ не есть курицу.

Вообще мне кажется тут оппозиция старого и нового завета, закона и духа (сердца). Ведь ритуальный пост - это ритуал, закон. Если он в сердце своём не чувствовал необходимости для себя в этом посте, но тем не менее стал бы выполнять его, то получилось бы что он подчинился закону без духа, без сердца, как фарисей. ну т.е. то про что Гигномай сказал: лицемерие.

[tugodum]

* Если он в сердце своём не чувствовал необходимости для себя в этом посте
-------------
совершенно определенно не чувствовал.
откровенно не любил покаянный канон Андрея Критского (кот. читается в первую неделю Поста и наиболее полно выражает его смысл).
об отношении Ш. к этому канону кажется есть где-то в Дневнике.

[tugodum]

* Лицемерие (которое, как известно, служанка добродетели)
-----------
супер!
(не знал)