яйцо или курица 2

[gignomai]

Мне попеняли, что, загадав, мол, загадку «что первее, яйцо или курица», я обещал, но не сообщаю отгадку. Речь может идти, конечно, не об отгадке, а о том, как люди отвечали и что это может значить. Итог опроса таков (помимо тех, кто ответил в ЖЖ, я еще поспрашивал знакомых устно). Опрошены 22 чел. Яйцо - 11 чел. Курица - 7 чел. Двое ответили «и то

Comments

[akula_dolly]

А я не вижу, почему яйцо соответствует замыслу. Если и не от Писания, а от Платона, то курице предшествует идея курицы, в которую идея яйца входит только как часть и деталь. В понятие курицы входит понятие яйца, но яйцо бывает не только у курицы - тут и другие птицы, и змеи, и кто там еще яйца откладывает. То есть нет стрелки от яйца к курице, а есть только от курицы к яйцу.
Иначе должны рассуждать эволюционисты. По их понятиям первая курица вылупилась из яйца, снесенного другим существом. То есть в итоге мутации во чреве иного существа образовалось куриное яйцо, из которого курица и вылупилась. Если их абсурджной позиции придерживаться - тогда да, яйцо было первым.

[gignomai]

Вроде бы, убедительно говорите. Но вот почему-то не могу избавиться от ощущения большей близости яйца к замыслу. Может быть вот почему: замысел, особенно в начале, менее оформлен, менее явлен, чем его осуществление. И в яйце курица как бы скрыто содержится, как и в семечке растение. Но, возможно, Вы и правы: неосознанный эволюционизм срабатывает.

[akula_dolly]

вот мне кажется, что именно потому, что в яйце курица менее проявлена, а тем не менее все ее черты в нем содержатся, именно ее "проявленный" образ и должен предшествовать яйцу. То есть куриное яйцо создавалось под конкретный образ курицы.
Скажем так: писатель пишет роман. Если мы считаем, что он его пишет самостоятельно, своей личной творческой силой, то сначала рождается более смутный замысел, а из него вылупляются четыре тома "Войны и мира". То есть первично яйцо. А если мы платонисты, то мы обязаны думать, что этот роман уже существует в мире идей, а писатель лишь извлекает его оттуда, и возникновение яйца-замысла и вылупливание из него четырех томов уже вторично.

[rechi_k_bogu]

А если мы платонисты, то мы обязаны думать, что этот роман уже существует в мире идей, а писатель лишь извлекает его оттуда

Более того, даже если мы не платонисты, а например дарвинисты, то мы вынуждены признать, что в идее, т.е. в уме автора, роман существует прежде его появления среди сущего, в напечатанном виде.

[akula_dolly]

Никак нет. Писатель сплошь и рядом пишет роман, сам не зная, чем он кончится. Только очень плохие писатели сначала обдумывают все до мелочей, а потом записывают.

[rechi_k_bogu]

Ясно дело, есть процесс творчества в уме. От того что он отчасти налагается на воплощение, т.е. что какие-то части идеи воплощаются раньше, чем другие части идеи возникнут в уме - это по-моему ничуть не умаляет тезиса что идея предшествует её воплощению. Можно считать что весь роман - это структура из идей.

[akula_dolly]

да, конечно. Вопрос в том, СОЗДАЕТСЯ ли эта структура творческим гением графа Толстого, или роль гения только в том, чтобы ее, существовавшую от сотворения мира, ИЗВЛЕЧЬ из извечно сущего пространства идей. Это и есть фундаментальная разница двух подходов.

[rechi_k_bogu]

По сути Вы предлагаете на вопрос о курице и яйце вариант, не предусмотренный непосредственно в вопросе: де первым является УМ. Я согласен, тоже ответ нормальный. Правда утверждение о вечности, статичности содержимого этого УМа представляется излишним, неотносящемся к исходному вопросу.

[akula_dolly]

Я полагаю, что в Уме сначала (что, конечно, понимается не во временном смысле, а в иерархическом) возникла идея курицы, бабочки, динозавра и пр, а затем под эти идеи были сконструированы яйца. Другое дело, что идея яйца как такового, яйца как принципа, даже Мирового яйца (ну, т.е. состояния до биг-бэнга) могла быть первичнее. Но не идея именно куриного яйца.

[rechi_k_bogu]

а затем под эти идеи были сконструированы яйца

Ну т.е. если точно на исходный вопрос отвечать, то ваш ответ: "яйцо" (имеется в виду конечно куриное яйцо). Другое дело, что ещё раньше его была идея и Ум.

[akula_dolly]

Ум, натурально, был раньше всего. А остальное, понятно, к идеям и относится.
1. Идея курицы иерархически предшествует идее куриного яйца. Это чистая логика.
2. Что касается того, что чему предшествует во времени: первая реальная курица или первое реальное куриное яйцо - то этот вопрос увязан с проблемой видообразования. Поскольку ложноименная наука (а фактически только некая религия под названием "научное мировоззрение") здесь Писанию может противопоставить только веру, но не факты, верой он и решается. По Писанию - курица, по ложноименной науке - яйцо. Настоящая же наука здесь молчит, ибо не знает.

[gignomai]

О-о-о! В принципе, со всем согласен, но моя мысль клонится к тому, что Платон сам недопонял своих идей. Если они суть "мысли Бога" о создаваемом и содержимом Им мире (а христианский платонизм именно так Платона доосмысляет), то они не могут быть доступны нам иначе, как в виде "смутных замыслов". Впрочем, это все "смутные замыслы"...

[rechi_k_bogu]

Если и не от Писания, а от Платона, то курице предшествует идея курицы, в которую идея яйца входит только как часть и деталь.

Видимо имелось в виду яйцо, в котором идея курицы содержится. Но при этом самой курицы, не идеи а сущей, ещё нету.

То есть в итоге мутации во чреве иного существа образовалось куриное яйцо, из которого курица и вылупилась. Если их абсурджной позиции придерживаться - тогда да, яйцо было первым.

Почему же абсурдной? Это ж как раз обыкновенный процесс возникновения нового вообще. Или Вы считаете что новое невозможно, развитие невозможно?

[akula_dolly]

И новое возможно, и развитие возможно - и не только возможны, но мы их каждый день видим вокруг. В частности, на земле безусловно эволюция жизни имела место. Я только не верю в то, что развитие от простого к сложному может совершаться самопроизвольно, по законам природы, без участия творческого разума. По законам природы может идти только распад, разложение и деградация, и это мы тоже видим ежедневно.
На это обыкновенно возражают: а как же дуб из семечка? А как же организм из зародыша? - Ответ: чтобы из зародыша развился организм, он, зародыш, должен быть никак не проще этого организма, а, учитывая малые размеры и потенцию развития, еще и намного сложнее.
Но - к нынешней теме - поскольку зародыш не имеет иного назначения и смысла, как то, чтобы из него развился организм, надо почитать первичной именно идею организма - в данном случае курицы.

[rechi_k_bogu]

По идее, Высшее Существо могло бы по ходу корректировать свои планы. Тем более если Оно дало свободу воли каким-то из тварей. А без этого (возможности корректировки своих действий, реагирования на сложившуюся ситуация) Оно выглядит как бы немножко мёртвым, уже как бы полностью состоявшимся и законченным.

[akula_dolly]

Ну, Речи, это Вы меня хотите в такие высоты сложнейшей теологии завлечь... На Ваши слова можно многое возразить, но все же, по-моему, обсуждаемый вопрос гораздо проще. Мы все же о платоновском царстве идей говорим, или о Высшем Существе? Но в любом случае, и то и То существует вне времени, так что им корректироваться не надо.