Продолжаю думать и обсуждать

[gignomai]

Я рад, что мой заход - на обсуждение базовых оснований раскола - в мыслящей (по долгу, не всегда по факту) части российского общества оказался удачным. И сам предыдущий пост на эту тему, и вынос его на территорию фейсбука, где в основном сейчас изливают свой гнев русские проклинатели России, уже дают обильный материал для осмысления

Comments

[mnemtsev]

Извините, если это не к месту,
но я вот тоже, как и Ваш собеседник АГ, совершенно не понимаю, "в чём заключается «цивилизационный конфликт» между РФ и Западом"?

И в чём на "Западе" (хоть в XIX веке хоть сейчас в XXI-м) предательство его собственных, христианских идеалов? То есть да, писал об этом скажем, Леонтьев, но само причисление его к "лучшим русским умам" отнюдь не само собой разумеется:)
Хотелось бы рациональной аргументации. Например, чтобы можно было сравнить по пунткам: "на Западе" (не думаю, что есть какой-то единый "коллективный Запад", но для простоты пусть будет) -так, а вот в "русской цивилизации" не так, а вот так-то..

[miya_mu]

Тогда уж можно и продолжить вопрос - почему бы не подумать, нет ли предательства христианских идеалов в России? Причем не только послереволюционными преследованиями церкви, но и сращиванием ее с КГБ в последующем.
Или в связи с регулярными провалами программы обновления церкви, когда неугодных выдворяют из страны, убивают, как Меня или просто лишают прихода, что для священника с семью детьми и без всякой светской профессии катастрофа?
Если сказать, что это все материальные следы, а на духовном плане существует Небесная Россия, то не будет ли это некоторой зауженным вариантом августиновского Небесного Иерусалима, сладкого ожидания, принятого за реальность? Но такие чувства присущи и множеству христиан Запада, тут нет противоречия. Тогда что это, как не ожидание религиозного государства и попрек западной цивилизации за ее светский характер? И тут возникает опасность религиозного фундаментализма.

[gignomai]

Ольга, Михаилу я уже пояснил ближайшее назначение высказанных мною тезисов.

А в связи с Вашим продолжением вопроса добавлю то, с чем Вы, кажется, не можете не согласиться: существо христианства (как и всякого великого учительства жизни) живет и дает ростки не только в "официально отведенных для него местах" и не только в "уполномоченных" формах. Лично для меня, например, в коммунисте Андрее Платонове эта суть проросла подлинней, чем во многих канонизированных святых...
Я отдаю, конечно, себе отчет в том, что на таких примерах нелегко убеждать. Но... но...

[miya_mu]

Таких примеров можно набрать в любой культуре и в любое время. Так что, действительно, не слишком показательно.
Но это ничего, я и не жду быстрого ответа, да его и быть не может. Всему нужно время.

[gignomai]

Так и хорошо, что можно. Мне важно было ответить на "зубодробительный" аргумент: как можно из атеистической страны обвинять Запад в предательстве христианства?

[vladlitovchenko]

" существо христианства (как и всякого великого учительства жизни) живет и дает ростки не только в "официально отведенных для него местах" и не только в "уполномоченных" формах. "

ок. в писании сказано "по делам их узнаете их" и как, глядя на Европу, печалующуюся о жертвах войны, даже о россиянах - к большому возмущению украинской общественности... как можно говорить про предательство христианских идеалов? часто это делается через церковные общины различнейших конфессий. в то время как патриарх рпц благославляет агрессию.

[gignomai]

Извините, но Вы, похоже, не прочитали то, на что постите ответ.

[vladlitovchenko]

и тем не менее интересно где сейчас дивёт дух христовой заповеди. в рф, отправившейся на войну ради непонятно чего (в самом деле - неужели убийства и грабёж - самоцель?), или же в таком вымышленном сообшестве как коллективный запад?

[gignomai]

Но Вы же должны сознавать, что за Вашим вопросом, за его формулировками, выбором слов стоит абсолютно очевидная для Вас картина происходящего, его причин, непосредственных и более отдаленных, мотиваций участников. Допустим, что она верная, но я-то как раз и предлагаю обсудить основания, почему она такова. Если же начинать с непрошибаемой уверенности в том, что все выглядит так, то нечего и спрашивать: конечно же, дух там, на Западе.

[vladlitovchenko]

неочевидно. но предположим что от противного если... какие есть обстоятельства что оправдают действия рф? в какой картине мира эти действия будут единственно верными? мне в самом деле интересно посмотреть на такую картину и чтоб от неё не разило сумасшествием

[gignomai]

Я их перечислил. Прежде чем спрашивать дальше, есть смысл перечитать и к ним отнестись.
Вы поймите, я даю Вам фору - считайте, что Ваша оценка российских действий совершенно верна. Но, познакомившись с тем, как эти действия обосновываются, помогите оболваненным сторонникам Путина, разоблачив эти обоснования. Поработайте, не ленитесь!
А Вы повторяете заборную брань, которая ничего не доказывает.

[a_bugaev]

Мне кажется, если человек в основание картины кладёт вариант оценки действий РФ (верны / неверны), то обсуждение заранее обречено. Мало кто согласится в качестве первого шага к разговору поменять свой главный постулат.

[gignomai]

Не совсем так. Пусть остается при своей оценке. Почему не обсудить свои основания оценки и основания противоположной оценки?

[vladlitovchenko]

отож. ранее я это проговорл. поскольку в итоге разговор вырулит к вопросу ответственности за всю эту мерзость - какого-то отстранённого обсуждения не получится.

[vladlitovchenko]

я отнюдь не считаю сторонников не путина даже, а этой войны вообще какими-то оболванеными. жертвами какой-то здлй воли или там хз чего.

"Я их перечислил. " верите7 ничего в вашиз словах не читается как заявленное. считайте это феноменом.

[gignomai]

Не понял, что и чем я должен считать и зачем.