О базовых основаниях нынешнего нашего внутреннего раскола

Jun 06, 2022 21:26

Давно собирался написать на эту тему. Несколько раз приступал, получая за это с обеих сторон обвинения в стремлении встать над схваткой, в уклонении от самоопределения. Ну, на это я уже ответ дал: в своем состоянии не допущенного ни к принятию решений, ни к практическому участию в событиях, считаю, что мне таким образом подарена возможность ( Read more... )

Украина, основание, право, история, право международное, мышление

Leave a comment

alexandrg June 7 2022, 08:47:33 UTC
Звучит так, будто Вы считаете ВСЕХ противников войны с Украиной - партикуляристами, а ВСЕХ сторонников - холистами. Но почему? Очевидно же, что «партикуляристы» и «холисты» есть с обеих сторон. И разница между ними обусловлена не различным отношением к войне, а различием в характере информированности и развитости системного мышления ( ... )

Reply

gignomai June 7 2022, 10:16:27 UTC
В данном случае не вижу оснований с Вами спорить.
Да, конечно, партикуляристы и холисты есть с обеих сторон (я в конце и пример привел холизма противников России). Но в реально выносимой на публику аргументации противников, на мой взгляд, очевидное преобладание непосредственного возмущения развязыванием войны с максимально примитивным представлением о ее причинах.
И с тем, что холизма недостает мне, смиренно соглашусь. Я именно потому и затеял обсуждение, чтобы заново "коллективным разумом" передумать все базовые понятия, в том числе и понятие "народа".

Reply

alexandrg June 7 2022, 16:37:56 UTC
Т.е. Вы полагаете, что «выносимые на публику» представления сторонников войны о ее причинах менее примитивны? Ну, вот наткнулся я сегодня в телеге на свежий пример. Экс-президент РФ Дмитрий Медведев, в последнее время активно изображающий из себя оголтелого ястреба, транслирует в массы такую черно-белую картинку (курсив автора):

Они нас всех ненавидят! В основе этих решений ненависть к России - к русским, ко всем её жителям. Ненависть к нашей культуре. Отсюда отмена Толстого, Чехова, Чайковского и Шостаковича. Ненависть к нашей религии. Отсюда желание разгромить Русскую православную церковь и ввести санкции против её патриарха. И так было практически всегда. И в период Александра Невского. И в Смутное время. И во время Отечественной войны 1812 года. И конечно, в XX веке, когда СССР постоянно жил под многочисленными санкциями. Я уж не говорю, что западный мир в конце тридцатых желал, чтобы Союз сгинул в схватке с Гитлером ( ... )

Reply

gignomai June 7 2022, 16:55:18 UTC
Начну с конца. Конечно, нужно копать в сторону систем ценностей и картин мира, включая и те понятия, с помощью которых эти картины строятся.

Но на своей холистической установке, учете максимально широких исторических и глобальных контекстов настаиваю.

Т.е., да, среди прочего нужно учесть современную глобальную конфигурацию и ее внутренние конфликты (именно их наличие я и отстаивал перед Вами как очевидность). Можно спорить относительно целей сторон этой конфигурации и т.д. и т.п., но отмахиваться от нее как от нерелевантной неправильно.

И исторические конфликты, и цивилизационные должны приниматься во внимание. Прежде всего, отношения между Россией и Западом, которые менялись, но есть, думаю, и устойчивые тенденции.

А примитив, иногда от глупости или одержимости, иногда злонамеренный, есть с обеих сторон. Чем ближе к эпицентру событий, тем гуще. Г-на Медведева я в обсуждение не приглашаю - забаню, если придет.

Reply

alexandrg June 8 2022, 17:33:01 UTC
Ничего не имею ни против холистической установки как таковой, ни против учитывания всевозможных контекстов. Мне не нравится конкретный вариант «холизма»: тот самый, в котором «коллективный Запад» - это по определению враг России. Я полагаю, такая установка не только искажает действительность, но и банально служит путинскому режиму идеологическим инструментом для оболванивания народа.

От «глобальной конфигурации» я не отмахивался, а просто спрашивал: почему, например, тот же самый тезис «Запад - враг России», надо принимать на веру? Просто потому, что Путину и ментально близким ему товарищам захотелось отыграться за поражение в Холодной войне?

Ну, и в чем же, на Ваш взгляд, заключается «цивилизационный конфликт» между РФ и Западом? Он, разумеется, имел место в советское время, когда СССР (зачастую весьма агрессивными методами) продвигал альтернативный проект общественного устройства. Но сейчас-то он в чем?

Reply

gignomai June 8 2022, 19:01:49 UTC
Вполне законные вопросы. Но все в свое время ( ... )

Reply

alexandrg June 9 2022, 09:19:36 UTC
В смысле «принял»? А разве я ее раньше отвергал? Я отвергал отождествление «холизма» с позицией, одобряющей войну.

То, что Вы называете «партикуляризмом», это не какая-то альтернативная установка, а просто нехватка информации или системности. Чем больше и полнее наши знания о каком-либо явлении/ситуации/процессе, тем более «холистично» наше представление о нем. Но так как мы никогда не можем знать всего, наши знания и мышление всегда в той или иной степени «партикулярны». Просто на каком-то этапе в движении от фрагментарной картины к полной мы чувствуем, что наших знаний достаточно для того или иного суждения ( ... )

Reply

gignomai June 9 2022, 10:13:21 UTC
Я в трудном положении. В таком обсуждении многим приходится отвечать на близкие, но несколько по-разному сформулированные вопросы и возражения. Поэтому прошу всех смотреть все ответы на все комменты.

Reply

alexandrg June 9 2022, 10:36:43 UTC
Я в еще более трудном положении, потому что я просмотрел все комменты и не нашел ни похожих вопросов, ни ответов на них.

Reply

gignomai June 9 2022, 10:47:44 UTC
?

Reply

alexandrg June 9 2022, 10:50:12 UTC
???

ну, дайте ссылку хоть на один похожий вопрос и Ваш ответ у нему.

Reply

gignomai June 9 2022, 11:12:30 UTC
Пересмотрел нашу ветку. Но Вы же отмахиваетесь от ответов. данных прямо Вам, сходу обзывая их "общими словами".

Ну вот пункт 2 о геополитической ситуации, о стремлении Запада, руководимого США и использующего НАТО как инструмент силового давления к гегемонии, к однополярному миру.
Есть оно или его нет? Проявляется оно в разных формах - и мягких, и очень жестких - или нет? И т.д. и т.п.
С моей точки зрения, разделяемой многими, несомненно есть. И проявляется в отношении России, угрожая ее существованию.
С Вашей точки зрения, нам ничто не угрожает, нужно просто жить "по-человечески" и все будет ок.
И расширения НАТО к нашим границам не было.
И в деградации нашей экономики они не поучаствовали.
И Украину не подталкивали против России.
Ничего не было.
И несправедливое мироустройство не поддерживается всеми способами вплоть до прямой агрессии...
Не знаю, что с Вами делать? )

Reply

alexandrg June 9 2022, 14:23:01 UTC
Я не отмахиваюсь, а предлагаю конкретизировать. А Вы наоборот - прячетесь за упрощенными абстракциями и постоянно уходите от ответов.

Ну вот, например, давайте разберем концепт «однополярного мира». Что это, на Ваш взгляд, такое и насколько адекватно это понятие описывает действительность? На мой взгляд, никакого однополярного мира нет. Есть разные мировые центры экономической, военной и культурной силы, и Запад - да, наиболее весомый и влиятельный из них. (И наиболее притягательный, между прочим: в плане миграции миграции, поиска инвесторов, судебного разрешения деловых споров, вывода туда капиталов, приобретения активов, обучения детей и т.д.) При этом на планете есть немало воинственно антизападных государств, с которыми Запад, несмотря на всю свою мощь, ничего поделать не может. Ну, или не хочет, потому что издержки могут оказаться слишком высокими.

Далее, как именно США и НАТО угрожают существованию России? Ознакомьте меня, пожалуйста, с их коварными планами. Если говорить о моей точке зрения (не надо ее карикатуризировать ( ... )

Reply

gignomai June 9 2022, 14:53:31 UTC
Можно, например, в тюрьму посадить ( ... )

Reply

alexandrg June 9 2022, 21:05:19 UTC
+++Степень неконкретности в обмене доводами у нас, думаю, примерно одинаковая ( ... )

Reply

gignomai June 9 2022, 23:09:25 UTC
Ну ведь то же невозможный разговор! Вашу самоуверенную глухоту невозможно пробить ( ... )

Reply


Leave a comment

Up