кто решает, как мне быть

[gignomai]

Догнал старый, так и не решенный вопрос. Но скажу его не по-старому, а заново.
Вот мы молимся словами "Отче наш" - "Да будет воля Твоя", т.е. мы просим Бога, чтобы исполнялась Его воля, а не наша худая, лженаправленная, не наши страстные желания. Но ведь чтобы молитва наша была искренней, не притворной и не формальной, нужно хотеть этого - того,

Comments

[kiprian_sh]

Волит ипостась. Об этом говорят и прп. Максим, и прп. Иоанн Дамаскин. Отрицание "ипостасной воли" (и ипостасного действия) одначает лишь то, что Петр или Павел (Киприан или Владимир) волят по-человечески, что их воля - человеческая. Но волят именно ипостаси Петр и Павел (Киприан или Владимир). Завтра выложу старый текст об этом.

[gignomai]

Пока непонятно. "Волит ипостась" - это не про ту природную волю, которых две у Христа. Иначе одна была бы.
И с человеком непонятно. Природная воля - это голод, к примеру. А решение ему противиться - гноми. В этом понятии "фишка".

[kiprian_sh]

У меня сейчас нет возможности взять текст из компа. Завтра возьму и выложу.

[gignomai]

Хорошо. Буду надеяться, что он разрешит мои вопросы.

[trita]

Как-то не сходится вопрос. Почему "хотеть" это "не моя"? Вы ведь не от "хотеть" отказываетесь, а от произвола противного воли "Бога".

[gignomai]

Вопрос в том, что получаются два разных "хотеть" - первичное (есть хочу, например) и другое, противоположно направленное (это и сейчас есть нельзя, не хочу). Может быть, ведь и такое: хочу этого не хотеть, хочу отучить себя эдакое хотеть.

[trita]

Хочу не хотеть это понятно, если про нечто "греховное", но вы не скажете хочу не хотеть "чтобы Божья восторжествовала", а из вопроса получается что и это желание не ваше. Так ваше это желание "я только хочу, чтобы Божья восторжествовала" или нет? Если да, чего ж тогда не хватает?

[gignomai]

В каком смысле "не хватает"? Для чего?
Я ведь не практическую задачу решаю, а понимательную - хочу понять, как устроены во мне хотения.
Но это и практическое приобретает значение, если я знаю, мыслью дошел до того, что лучше бы побеждало Божье, а побеждает иное и силы воли не хватает даже на то, чтобы просить Бога о помощи как следует, высвободить для этого время, место, силы.

[alexandrg]

Давненько не брал я в руки шашек)

+++А что значит, что у Христа две воли, божественная и человеческая. Это значит, что воля - принадлежность природы, а не лица+++

Т.е. у Христа (т.е. у лица) две воли, но при этом Христу они не принадлежат? Это как? Просветите меня, пожалуйста))

+++нет только воли Божьей и воли природно-человеческой, есть еще какой-то род воли - ипостасной, личной. И, соответственно, лицо не есть только совокупность индивидуальных особенностей, а носитель свободно-волевого начала...+++

Т.е. Вы полагаете, что у Христа три воли (две природных, одна ипостасная), а у Троицы - четыре (одна природная, три ипостасных)?

[gignomai]

Начну со второго. Ничего я не полагаю, модальность совсем другая: я не понимаю, кто/что и как принимает решение о выборе, какой воле следовать. В случае Христа такого конфликта нет, а у обычного человека сплошь и рядом. И мне хотелось бы получше разобраться в том, как это устроено

[alexandrg]

Ну, Вы лично (ипостасно) это решение и принимаете, кто же еще? Когда в Вас возникают некие природные желания (есть, пить, спать, избегать чего-либо неприятного или наоборот, стремиться к чему-либо приятному), и Вы их осознаете, наступает ситуация разумного выбора - попытаться осуществить желание, отложить это осуществление или вообще отказаться от него. Понятно, что на этот выбор влияет масса факторов: сила самого желания, наличие конкурирующих желаний, представление о возможных последствиях, Ваша система ценностей и пр. Но, в конечном счете, принятие Вами того или иного решения - это конкретная (ипостасная) реализация опять-таки природной способности такие решения принимать

[gignomai]

Ага, кажется, Вы правы, я тут сам себя запутываю. С Диспута с Пирром все и началось, мне все казалось, что Пирр хоть отчасти, но прав. Подумаю, спасибо.

[ioanna_poula]

На мой взгляд, приведенный отрывок из молитвы Господней несколько о другом.
Да будет воля Твоя на земле, как на небе Это выраженное желание того, чтобы не было разницы между "небом" и "землей", чтобы здесь, на земле, утвердилась Божественная реальность, полное господство Бога. О том, чтобы на земле утвердилось Царство Небесное.
О том, что личная воля отсекается и в свободе приносится Богу - это уже другая, личная молитва своими словами.

[gignomai]

Да, и это тоже в молитве Господней. Но и просто пожелание того, что все исполнилось Его волей.

[ioanna_poula]

Да, все. Но личность человека, на мой взгляд, этим не затрагивается. Личностный уровень , на мой взгляд, дальше - Хлеб наш насущный (то есть, слово Божье и причастие Христу), и долги, и защита от зла.
Я исхожу из того, что эту молитву дал Господь, а Он очень бережно относится к свободе человека.
Поэтому здесь не может быть слов о личной свободе и об отсечении воли, так как это уже не просто "общая организация внешне-внутреннего пространства", это более глубинный личностный уровень, на который Бог, как оберегающий свободу человека, не посягает.

Молитва об отсечении своей воли и о передаче своей свободы Богу требует подготовленного личного решения человека, в свободе, а значит, более личной сознательной молитвы своими словами.

[gignomai]

Пусть так, не буду спорить. Но мой-то основной вопрос остается и без ссылки на молитву Господню.

[ne_sbylos]

это всё из-за предположения о наличии каких-то абстрактных волевых начал... а если исходить из того что аоля - это просто сила той или иной идеи, то и нет никакого аопроса: воля=слово Бога всем известны - сказано, например, любить арагов, а у вас идея=воля их растерзать, например... но поскольк вы решили быть верным Богу=Слову, то хотя бы молитесь о том, чтобы было, как заповедано,  а не по вашему плану...

[gignomai]

Как это "сила той или иной идеи"? В каком смысле идея заключает в себе силу? Силу ведь ей придаем мы, когда ее принимаем.

[ne_sbylos]

да как же - то насколько вами идея принята и есть сила этой идеи...

[gignomai]

Но я же ставлю вопрос о том, за счет чего принимается идея, не за счет же той силы, которую идея приобретет после ее принятия.