кто решает, как мне быть

[gignomai]

Догнал старый, так и не решенный вопрос. Но скажу его не по-старому, а заново.
Вот мы молимся словами "Отче наш" - "Да будет воля Твоя", т.е. мы просим Бога, чтобы исполнялась Его воля, а не наша худая, лженаправленная, не наши страстные желания. Но ведь чтобы молитва наша была искренней, не притворной и не формальной, нужно хотеть этого - того,

Comments

[alexandrg]

Ну, Вы лично (ипостасно) это решение и принимаете, кто же еще? Когда в Вас возникают некие природные желания (есть, пить, спать, избегать чего-либо неприятного или наоборот, стремиться к чему-либо приятному), и Вы их осознаете, наступает ситуация разумного выбора - попытаться осуществить желание, отложить это осуществление или вообще отказаться от него. Понятно, что на этот выбор влияет масса факторов: сила самого желания, наличие конкурирующих желаний, представление о возможных последствиях, Ваша система ценностей и пр. Но, в конечном счете, принятие Вами того или иного решения - это конкретная (ипостасная) реализация опять-таки природной способности такие решения принимать.

«Не одно и то же - желать и желать каким-то [определенным] образом, как видеть и видеть каким-то [определенным] образом. Ведь желать, как и видеть, - дело природы и присуще всем соприродным и единородным, а желать именно так, равно как и видеть определенным образом, то есть желать прогуляться и смотреть вправо или влево, или вверх, или вниз, или для вожделения, или для уразумения начал сущего, есть способ употребления желания и зрения, присущий лишь пользующемуся и отделяющий его от других, согласно обычно подразумеваемому различию». [Диспут с Пирром]

[gignomai]

Ага, кажется, Вы правы, я тут сам себя запутываю. С Диспута с Пирром все и началось, мне все казалось, что Пирр хоть отчасти, но прав. Подумаю, спасибо.

[alexandrg]

+++мне все казалось, что Пирр хоть отчасти, но прав+++

По-моему, такое возможно как раз в том случае, если мыслить волю как «принадлежность природы, А НЕ лица». Потому что лицо тогда превращается из субъекта в какой-то беспомощный предмет, бросаемый из стороны в сторону волнами природной стихии. Вот и возникает желание вернуть лицу субъектность, наделив его дополнительной неприродной волей.

[gignomai]

Понимаете, я пробуксовываю на принципе достаточного основания.
Ведь энергия моих действий - она от природы (ну, или прямо от Бога в случае промыслительного вмешательства, но можно пока это не рассматривать). И если я действую не по природному влечению, а против него, то откуда я беру энергию. Если сказать, что перенаправляю энергию природы, то ведь и на это перенаправления нужна энергия, пусть маленькая...

[alexandrg]

Против природного влечения Вы действуете за счет других природных сил, а иногда еще и при помощи благодати. Собственно, это есть тот раздрай внутри человека, который возник после грехопадения.

[alexandrg]

Туда же:

«Имеет ли всякий человек волевую способность или нет? Ясно, что всякий человек имеет способность желать и воление - ибо что за человек, который ничего бы не хотел? Но не всякий человек хочет того же самого, но один то, а другой это, и не всякий человек хочет одинаково, но один хорошо, а другой дурно, каждый по своему выбору. Так что воление, то есть волевая способность, и просто хотеть чего-то - природно, а желаемое, то есть хотеть того-то и того-то - ипостасно и избирательно». [ИД. О свойствах двух природ…]

[gignomai]

Так это понятно. Но за счет чего появляется избирательность? Мне все время мнится, что для нее дополнительная воля нужна, уже не от природы, а от самой ипостаси.

[alexandrg]

За счет разума. Ну, или «разумной части души». А все разумные силы, в т.ч. способность к свободному волеизъявлению, природны. Т.е. Вы (конкретное лицо) можете делать разумный и свободный выбор не потому, что Вы - конкретное лицо (gignomai), а потому, что Вы - человек, т.е. разумное существо.

[gignomai]

Вы (конкретное лицо) можете делать разумный и свободный выбор не потому, что Вы - конкретное лицо (gignomai), а потому, что Вы - человек, т.е. разумное существо.
--- -----
Хорошо, МОГУ, потому что человек. Но ДЕЛАЮ ИЛИ НЕ ДЕЛАЮ уже как я. Разве не нужно особое основание (причем действенное, энергийное), чтобы реализовать эту способность? Подобно тому, как, чтобы повернуть в движении влево или вправо, я должен особое усилие мышечное приложить.

[alexandrg]

Ну, так данным основанием и является Ваша конкретность (ипостасность). Природа сама по себе никаких свободных решений принимать не может)

А какое-такое «энергийное основание» должно быть необходимо для свободного решения, помимо конкретности, я не представляю. И если свободному решению должно с необходимостью предшествовать «особое усилие», то какое же оно тогда свободное? Оно обусловлено этим усилием точно так же, как поворот влево или вправо - командами мозга (ну, или, если речь идет об автомобиле - действиями водителя). Кроме того, мы просто уйдем в дурную бесконечность, как только зададимся вопросом: не должно ли быть какое-то основание и у предшествующего свободному решению «мышечного усилия»?

[gignomai]

Природа сама по себе никаких свободных решений принимать не может)
если свободному решению должно с необходимостью предшествовать «особое усилие», то какое же оно тогда свободное?
-------
Вот над этими двумя тезисами подумаю - завтра. Устал.
Спасибо, что вразумляете.

[gignomai]

См. https://gignomai.livejournal.com/1100288.html

[gignomai]

Т.е. мой вопрос можно переформулировать так: КАК, ЗА СЧЕТ ЧЕГО личность направляет волю на сознательно избранный предмет?, иесть управляющее воздействие водителя с помощью руля
Я мыслю эту ситуацию по аналогии с автомобилем. У него есть энергия движения, даваемая мотором (= природная энергия) и есть управляющее воздействие водителя посредством руля (= энергия из другого источника, от человека).

[alexandrg]

Не очень хорошая аналогия. Она подталкивает к тому, чтобы начать мыслить природу как нечто реально отличающееся от ипостаси.

[gignomai]

Должно быть, так и есть.
А все же не до конца понимаю соотношение природного и личного, увы.

[sadovnica]

Простите, можно детский вопрос задать? Как мыслится ипостась? Мне никогда это не было понятно, но тут спор в это упирается, и, вроде, есть необходимость понять - в каком смысле это слово употребляется.