Comments | gignomai: Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания

gignomai

Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания - эпилог

Jul 19, 2018 11:26

Ну вот, я закончил чтение этого сериала. Что в итоге (предварительном)Главной моей задачей при чтении и разборе этой серии докладов, как и других текстов ОГ, было (и остается) понимание той альтернативной программы развития методологии, которую ОГ (к этому выводу я уже пришел с высокой степенью убежденности) выдвигал и несколько лет упорно ( Read more... )

деятельность, вдохновение, деятельностный подход, Генисаретский, Щедровицкий, онтология, творчество

Leave a comment

Back to all threads

trita July 19 2018, 11:25:17 UTC

Вот что я смог найти в качестве самого краткого описания подхода:

<< Что такое натуралистический подход? Вот есть объекты природы, они вне нас лежат. Мы - против них, они - против нас. Мир объектов образует ситуации, и мы эти объекты видим как данные. Натуралистическому подходу противопоставляется деятельностный ( ... )

gignomai July 19 2018, 15:51:59 UTC

Спасибо. Хорошие цитаты.
Именно это и ставит под сомнение ОГ. Для него деятельностный подход - один из возможных способов самоопределения (субъективации). А себя из какой-то, пока что мне не совсем ясной метапозиции он считает свободным в выборе того или иного подхода в зависимости от каких-то (мета?) задач.

trita July 19 2018, 16:02:38 UTC

Ну вот если брать только в таком ракурсе, то ДП именно что ОДИН ИЗ методов бытия, он ведь в мотивации ссылается сам на себя, а значит либо является своего рода инстинктом, либо должен быть ещё более высокий "мета" уровень сознательного выбора данного метода для достижения неких целей. А как иначе то?

Вот встретились в Хелсинки два президента, оба исповедуют деятельностный подход, но с разными идеалами т ценностями на входе, и какова в перспективе их результирующая? Ядерная война как методологический эксперимент что ли? )

gignomai July 19 2018, 18:01:09 UTC

А ДП не для выбора целей. Это отношение к миру, с точки зрения действующего в нем человека. Он, грубо говоря, про то, что нужно понимать, что делается, ставить цели, определять средства и т.д.

trita July 19 2018, 18:53:28 UTC

Всё правильно, в этом я и понимаю суть "спора": ОГ фокусируется на "мыслителе", а ГЩ на "аппарате мышления". Ну это например как если один во главу угла ставит автомобиль -- механизм деятельности, который и разрабатывает во всех деталях, а второй говорит что первичны навыки и методы вождения. Отсюда и упомянутая «когнитивно-стратегической навигации». Я только не пойму, почему им логически трудно договориться, хотя психологически это скорее понятно.

gignomai July 19 2018, 19:17:51 UTC

Я только не пойму, почему им логически трудно договориться
-----
Так и я не пойму :)

trita July 19 2018, 19:26:24 UTC

Психологически наверное потому, что вы и сказали: "в качестве главенствующего, самого мощного, снимающего все остальные он принят исключительно в результате личного самоопределения ГП", и если это так, то возможно имеет место нормальный "экстремизм" этой позиции или по отношению к этой позиции или с обоих сторон сразу. Ведь сам эпитет "главенствующее" нелогичен, если рассматривать в общем и целом, хотя в мире машин, например, масса деятелей, для которых высшей ценностью является сама машина, вещь-в-себе, безотносительно "транспорта" как более объемлющей системы.

gignomai July 19 2018, 21:15:59 UTC

То, что Вы назвали "экстремизмом", ОГ называет "монизмом", но смысл примерно тот же.
Однако, согласитесь, есть несомненная привлекательность в том, чтобы на все смотреть с точки зрения ДЕЛА.

trita July 20 2018, 05:08:15 UTC

На "всё" и смотреть нужно соответственно, то есть с точки зрения "всеобщего дела", но в состоянии ли методолог иметь точку зрения настолько широкую? Если же на "всё" деятель взирает с точки зрения монизма своей частной позиции, категорично императивной, абсолютизируемой как мерило глобальной актуальности -- нет, для меня это "сатанизм", совсем не привлекает, хотя и понятен. Именно этот момент и нужно выяснять, что тут на самом деле богово, а что кесарево..

Вот ОГ критикует как раз по этому поводу:

Генисаретский. Все, что ты говоришь, может быть, и верно, но при этом ты остаешься внутри твоего бытия, которое создается применением твоей монизирующей установки. Поэтому твои аргументы не могут быть доказательством, а превращаются в средство самозащиты или нападения. Это, таким образом, действование вне логической действительности. Ты оправдываешь производимую тобой монизацию внутри нее и ее же средствами.Между "правым" и "левым" грань тонка, почти неразличима. Кришна ведь тоже самое говорит Арджуне "только на ДЕЯНИЕ имеешь ты право ( ... )

gignomai July 20 2018, 08:20:56 UTC

Я согласен с Вашим видением проблемы. Но вывод Ваш считаю поспешным и не убедительным.
Ведь требование смотреть с точки зрения "всеобщего дела" нисколько не противоречит личному самоопределению, задающему перспективу этого смотрения.
Конкретно в этом случае - ГП, безусловно, смотрел с точки зрения "всеобщего дела", личные "дела" его практически не интересовали. Но в чем правильный взгляд на общее дело"? Чтобы уверенно смотреть и не только смотреть, но и действовать в соответствии со смотрением, вроде бы нужно быть "монистом".
Не в том ли отличие ОГ, что он получает возможность не "окукливать" себя в какой-то монизм за счет отказа от деятельной позиции?

trita July 20 2018, 08:50:54 UTC

Почему "безусловно"? Очень даже условно, у нас с вами разные условия бытия и восприятия, как можно требовать их унификации. "Безусловно" -- это произвольное мнение стороннего наблюдателя. Я читал его тексты и имею своё представление о его психотипе. Да вот он и сам чуть выше сказал о себе "Я привык бегать, и самое большое удовольствие я получаю, когда побеждаю" -- довольно характерный текст, но какое это имеет значение? Вопрос ведь не о том смотрел ли кто-то со стороны "всеобщего дела" или побеждал в личной гонке умов, вопрос в том: каковы методологические возможности такого рассмотрения? Этот вопрос вы либо произвольно решаете своим "безусловно", потому что вам лично так надо, либо мы с вами продолжаем спор ОГ и ГЩ, о вторичности деятельностного подхода и невозможности свести методологию к монизму, она станет аморальна ( ... )

gignomai July 20 2018, 14:14:10 UTC

Прошу иметь в виду, что все, что я высказываю, есть мое личное суждения, с которым собеседник вправе не соглашаться. "Безусловно" значит, что в высказанном я убежден, что опять-таки не отменяет права со мной не соглашаться.
Сверим наше понимание смысла слов. Для меня точка зрения "всеобщего дела" означает, что человек печется, думает, радеет об общем деле, общем благе, а не о своем частном интересе. Другого смысла у этого выражения я не знаю, сообщите, если знаете.
А вот о том, в чем состоит общее дело, у него должно быть свое, продуманное и прочувствованное суждение - в этом и состоит занятие позиции или самоопределение. Противоположное этому, "групповое самоопределение", могу понять только как следование общепринятым суждениям, суждениям группы, что мне лично представляется порочным.

trita July 20 2018, 16:52:09 UTC

«Групповое» - это субъективное общее целое (разве по контексту непонятно?), которое «больше суммы частей», как известно. То, что вы окрестили «порочным», имеет отношение не к «групповому», а «коллективному» -- формальной сумме частностей, которая меньше, поскольку является лишь средним арифметическим, средней температурой по больнице. «Групповое» это метафизическое понятие, и потому его нельзя свести к методологии, разве только к метаметодологии (оккультизму), и в этом так же одна из причин означенного «спора ( ... )

gignomai July 20 2018, 17:39:09 UTC

«Групповое» это метафизическое понятие
------
Вот-вот. Но в реально осуществляемой коммуникации кто представляет "групповое"? Либо коллектив, либо индивид (в данном случае Вы?). Во мне же действует упрямый критицизм в отношении такого рода притязаний (в том числе и исходящим от себя самого).
Так я действительно не вижу оснований отказывать себе и другим в праве самоопределения при условии интенции на всеобщее.
Черномырдин и Ко - не аргумент. У них "как всегда" либо добросовестная ошибка (и тогда это неустранимое из человеческой истории), либо лукавство, скрывающее корысть. Первое и должно быть, за второе бить.

trita July 20 2018, 20:00:25 UTC

А с чего это следует, что в данном случае я представляю "групповое"? Я только описываю что оно есть в теории, исходя из которой получается, что группового "в данном случае" (нашем с вами) тут нет. Ни я ни вы не можем представлять "групповое", его могут представлять только "мы", и не консенсусом, а "единодушием", что так же есть метафизическое понятие, которое почти недостижимо сегодня "в реально осуществляемой коммуникации". Если этого "мы" нет --- вы, друзья, как ни садитесь, все в групповое не годитесь, и методология ваша лишь концептуализация слепого эмпирического пути проб и ошибок. Оно тоже пригодно, но не может претендовать на "мета" и "моно ( ... )

gignomai July 20 2018, 20:31:38 UTC

Оно тоже пригодно, но не может претендовать на "мета"
-------
Всякая мысль претендует. А насколько оправдана претензия покажет Суд (в Ваших терминах Эволюция).

сама "методология" по сути лишь первая ласточка достижения "безошибочности" как реальной добросовестности мышления, а не как искреннее динамическое невежество.
------
Это Вы про что?

Back to all threads