Р в ММК 17: ОГ о смысле и функциональной структуре сознания 7
Из-под ката вынесено самое, по-моему, важное.
Генисаретский. Итак, если предложенное расчленение предметных сомнений не вызывает, то для того, чтобы окончить первую часть моего сообщения, мне осталось назвать еще две функции способности, которые, по сути дела, являются дифференциацией основной исходной функции, но должны быть названы особо, применительно к членению, которое я произвел.
Первая такова. Когда нечто, какой-то смысл или, по-иному, определенное качество сознания, практикуется как способность, то это нечто, ставшее способностью, является не просто продуктивным в том смысле, в каком продуктивен акт, но и постоянно результативным. Иначе говоря, функция способности - это постоянное результирование, которое мы отличаем от спонтанной продуктивности, свойственной различным актам. Совершенно очевидно, что это постоянное результирование становится возможным в качестве постоянного именно потому, что через свои временные составляющие способность сочленена с длящимся оестествленным и текущим временем. Рассматривая дальше эту способность, можно найти ей объяснение не только в том, что естественное время постоянно длится, не только в естественной части способности как деятельности, но и со стороны искусственного ее модуса, а именно: если мы вспомним, что в способности оестествляется вневременное содержание деятельности, то его легко протрактовать в связи с парадигматикой деятельности вообще, и тогда мы можем сказать, что в способности это парадигматическое вневременное содержание снимается в своей расчлененности и выступает в форме прямого непосредственного действия. Но это по форме. А то, что это парадигматическое содержание приводится через время к простой форме, [это] и является обеспечением способности, обеспечением ее постоянства. Это то, что гарантирует способности некоторый потенциал, который реализуется в естественном времени. Здесь способность выступает именно как форма деятельности, как модус ее. А обеспечивается она в своем результировании и в своей постоянной готовности произвести результат тем ассимилированным парадигматическим содержанием, которое в ней оестествляется. Тем самым можно сказать, что способность осуществляет «спрямление» деятельности, приведение ее к форме прямого действия, или синтагматизацию ее.
[[Можно, кажется, увидеть это на таком примере: речевая способность, ассимилируя парадигматику языка, осуществляет синтагматизацию, перевод парадигм языка в прямое речевое действие - иначе: оестествление, временизацию]].
Щедровицкий. А как ты связываешь способность-время (извини, что я так выражаюсь) с продуктивностью или результативностью? Ведь это само по себе, наверное, сложнейшая проблема.
Генисаретский. Конечно проблема, и можно ее расчленять дальше и задавать всякие вопросы. Здесь сопоставляются между собой спонтанный акт и способность, как две формы деятельности, и очевидно, что способность отличается от всяких актов деятельности тем, что она является постоянно продуктивной, в то время как акт в силу его спонтанности, не репродуцируем, он сам не воспроизводится, и поэтому в качестве продуктивной силы использоваться не может. <...>
Щедровицкий. Предположим, что мы забыли на время, что сама способность задана в своих расчленениях по отношению ко времени. Теперь ты сопоставляешь эту способность с актом. Но первый вопрос, который возникает - как этот самый пресловутый акт относится ко времени. И как он относится к способности. Когда ты говоришь о сравнивании, я каждый раз ищу за этим некоторое хотя бы псевдо-объектное основание для такого сравнения или сопоставления.
Генисаретский. Почему обязательно «объектное»? Что ни сделай, обязательно объектное.
Щедровицкий. Но ведь ты не случайно говоришь, что сопоставляются в отношении к продуктивности или результативности. Не могу ли я на этом основании утверждать, что ты уже задал какое-то отношение между способностью и продуктивностью…
Генисаретский. Нет.
Щедровицкий. А как я это должен сравнивать?
Генисаретский. В смысле процедуры?
Щедровицкий. Пока я спрашиваю, задал ли ты какое-нибудь отношение способности к продуктивности?
Генисаретский. В том, что я говорил, не задал.
Щедровицкий. Так как же сравнивать способность с актом в отношении к продуктивности, при условии, что отношения их к продуктивности по отдельности - и способности, и акта - не заданы.
Генисаретский. Сравнивать так, как я сравниваю. Сравнивать - это действовать. Я действую, сравниваю, и получаю нечто. При этом и ваши вопросы проясняются. А вопросы ваши - те же, что вы недавно задавали по поводу расчленения способности, один к одному.
Итак, сравниваются между собой способность как определенный модус деятельности и спонтанный акт, про который ничего расчлененного сказать вообще не возможно, ибо в силу его спонтанности он как раз и является не заданным и неопределенным.
Щедровицкий. А зачем они сравниваются?
Генисаретский. У меня есть определенная задача - описать некоторую функцию способности. Я описываю ее, назвав постоянным результированием или продуцированием. <...>
Щедровицкий. Здесь не понятно, что такое продуцирование. До сих пор я думал, что продуцирование есть предельная категория для анализа того, что ты назвал способностью, поскольку продуцирование есть выпадение чего-то из способности-времени. Иначе говоря, это есть структурирование или связка способности, характеризующейся одним временем, с чем-то, живущим в другом времени. В этом смысле, если мы до сих пор говорили, что способность - время, то продукт - вне времени, имея в виду - вне времени способности. Именно поэтому я и спрашиваю, что ты делаешь, когда вводишь эту постоянную продуктивность.
Генисаретский. Я опять вынужден вам возразить все то же. Ну вот вам кажется это. Мне кажется еще что-то и мало ли что еще кому кажется. Можно было бы, соответствующим образом подготовившись, рассказывать, что такое продуцирование. Я этого не буду делать потому, что это будут детали, не имеющие отношения к докладу. Я представляю себе, что там происходит, и со всей ответственностью говорю, что все это не будет иметь никакого значения для нашей темы.
Щедровицкий. Но тогда, что ты делаешь сейчас, когда ты говоришь о постоянной продуктивности способности?
Генисаретский. Я апеллирую к тому самому, о чем вы говорили, к тому обязательному и известному представлению, о котором поэтому говорить не стоит. Но если мы зафиксировались на этом известном, на этой продуктивности, мы можем сказать о способности, что она, в отличие от акта, обладает постоянной продуктивностью. Дело здесь в различении спонтанного и постоянного.
Щедровицкий. Итак, предполагается, что мы знаем, что такое акт, знаем, что такое продуктивность, и мысль состоит в том, что если акт продуцирует единожды во времени, неизвестно в каком, то способность постоянно продуктивна.
Генисаретский. Да.
Щедровицкий. Единственное, что я могу сказать, это что я не могу понять, что такое постоянная продуктивность. <...>
Розин. Для Юры [Щедровицкого] это проблематика воспроизводства деятельности.
Щедровицкий. Сейчас мои вопросы касаются уже не проблематики, а логики.
Розин. Никакой логики в твоем смысле здесь нет.
Щедровицкий. Я ищу хоть какую-нибудь. А что ее вообще нет, я не могу поверить. Так, Олег, поясни, пожалуйста, популярно, что такое постоянная продуктивность.
Генисаретский. Я возвращусь к началу, которое вы, к моему удивлению, проглотили. Я сказал: когда нечто, какой-то смысл, практикуется как способность, тогда продуцирование характерно тем, что оно постоянно. Самое существенное здесь то, что в этом преобразовании сам смысл, вневременное содержание, существует совершенно безотносительно к тому времени, о котором мы говорим и в котором производится продуцирование. Допустим, что речь идет о норме, в качестве примера этого вневременного содержания. Она себе транслируется во времени трансляции, может транслироваться до скончания века и вообще ни в какой живой деятельности ни разу не выступить. Или она может сработать спонтанным образом: в 18 часов 30 минут какой-то философ вспомнил, что думал Аристотель о присущности, и тут же написал статью в «Философскую энциклопедию». А может быть такая форма действования, и ею-то и является способность, когда это вневременное содержание, или, на другом языке, смысл, став способностью, оспособившись, постоянным продуцированием реализуется в живой деятельности, причем не просто реализуется, а в естественном времени, и тем самым он, между прочим, автоматически включен и в процесс…
Зачем нужно подчеркивать постоянство продуцирования? Пафос настаивания на этом постоянстве - в том, что мы начинаем говорить об этом вневременном содержании, или смысле, как о том, что выступает в форме способности, «оспособляется», становится постоянно продуктивным. Ведь смысл может быть и в других модальностях. Он может, например, постоянно осмысляться, участвовать в сложных соцелостностях мышления, но он сам по себе не задействован в деятельности и он в ней не продуктивен. Есть много разных способов задействования смысла в деятельности, но одним из самых своеобразных является именно вот это «оспособление» смысла, то, что он выступает в качестве способности, в форме способности, и тем самым в форме деятельности, тем самым он непосредственно включен в естественное время, и он и продуктивен, и транслируем одновременно. Раз он в естественное время включен, значит, он в нем движется, раз он в нем движется, значит, этот смысл, будучи смыслом, а не чем-нибудь иным, например, нормой, является предметом трансляции. Причем таким предметом, который в процессе своего движения осуществляет это постоянное продуцирование. Если переводить все рассуждения в план нашего знания о системах культуры, то само бытие этого смысла в трансляции, его движение в трансляции совпадает с его продуктивной функцией, и не нужно никакого дополнительного процесса аккультурации этого смысла, реализации его в каких-то предметах, а факт его включенности в это время совпадает с его продуктивной способностью. В этом пафос настаивания на постоянстве продуцирования. И тем самым, функциональная структура, состоящая из способностей, о которой я буду говорить далее, является подлинным и самым пластичным предметом трансляции, и в то же время процессом ее, а не чем-то, что находится вне нее, что нужно было бы, для того, чтобы включить в деятельность - сначала аккультурировать, ассимилировать через сложнейшие системы, а потом неизвестно, будет она работать или нет. Если в случае с движением закрепленных в знаковой форме культурных содержаний мы имеем независимые движения, которые для своего задействования нуждаются еще в дополнительном процессе, чтобы стать продуктивными, то здесь это движение само совпадает с продуцированием, что говорит, в частности, о непосредственно творческой функции культуры.
Щедровицкий. Лично я счастлив, ибо практика нашего кружка, в противовес критике со стороны Папуша, получила важное обоснование.
Но мне еще не все ясно.
-- Мне показалось странным внесение сознания в план культуры. Раньше оно связывалось (формальным образом) со смыслами, последние же вводились как продукт и содержание коммуникации.
Генисаретский. Кусок про сознание не входит в ткань моего доклада, это поэтическое дополнение к сказанному, отступление в сторону, связанное с проблематикой сознания и культуры, которую я сегодня не обсуждаю. <...>
Пископпель. Ты определил способность через оестествление деятельности, потом сопоставлял способность с актом деятельности по отношению к продуктивности, не мог ли бы ты вернуться по линии акта деятельности к <…>.
Генисаретский. Для симметрии я ответил на вопрос Костеловского, что акт можно тоже рассматривать как модус деятельности.
Пископпель. В случае способности ты указал на оестествление деятельности …
Генисаретский. Это ее функция, а акт не функционален. Функция - это нечто регулярно осуществляющееся, функция не может быть спонтанной, она, во всяком случае, обладает какой-то распространенностью во времени.
Пископпель. Так они у тебя по разным основаниям вводятся…
Генисаретский. Не по разным основаниям, а просто одно простое, а другое сложное.
Пископпель. При чем тут «простое - сложное», когда ты указываешь на разные категории: это есть оестествление, а это…
Генисаретский. А это не имеет функции, говорю я. У способности есть такая-то функция, а у акта вообще нет функций. Но оба они модусы.
-- Не является ли акт более «естественной» формой существования деятельности?
Генисаретский. «Естественное» у меня связано с категорией естественного и всегда предполагает оестествленность в каком-то материале.
Сазонов. Я не понял, как соотносятся такие сущности, как сознание, смысл и способность.
Генисаретский. Про сознание, как и про культуру, было в отступлении, эти сущности пока не упорядочены моим рассуждением.
Сазонов. Смысл может существовать вне сознания?
Генисаретский. Нет. Хотя вообще все эти вопросы типа «в», «вне» и прочее, некорректны.
[[А вот сейчас будет совершенно замечательная, по-моему, развернутая реплика ГП, демонстрирующая то, как он умел понимать в том числе и то, что ему в целом чуждо, другой способ мышления]].
Щедровицкий. Олег, не задумывался ли ты над тем, что суть заключается в том, как ты нам все это излагаешь. Дело заключается не в отсутствии логики, не в регулярности алогичности, как хочет представить дело Вадим [Розин], я как раз вижу в твоем движении жесткую логику. С моей точки зрения, здесь происходит много аберраций из-за того, что из очень широкой сети своих представлений, охватывающей весь мир, все естественное и все противоестественное в нем, Олег вынужден излагать маленькие тонкие линии, которые он, в чем и состоит особенность его работы, стремится строго организовать. Когда я говорю «строго», я не рискую еще определить, в какой именно строгости, в какой последовательности, у него есть какое-то особое представление о строгости задания, о порядке, и выявление этого его представления для меня представляет одну из самых интересных проблем в феномене Генисаретского.
Ключом к пониманию того, что Олег обсуждает, стало как раз его отступление о сознании. Олег всегда вынужден апеллировать к очень широкому кругу проблем, обсуждавшихся в «малой истории» [т.е. истории ММК], или в большой истории, которые придают его движению дополнительный смысл, лежащий за пределами его строгой системы. Всегда оказывается, что с точки зрения коммуникации Олег не полон. Причем, это не характеристика Олега, ибо речь идет о том, что он просто не учитывает в отношении к слушателям их ограниченную природу. Слушатели понимают всегда исходя из проблем, а не от системы. Как, сохраняя строгость, учитывать проблемы - вот вопрос.
Снимая все мои вопросы и замечания и выделяя тот смысл, который он вкладывал, Олег мне пояснил, что обсуждает, среди прочего, проблему коммуникации и трансляции, и он задает некую форму трансляции культуры, в виде способности, которая есть, фактически, постоянное продуцирование в перпендикулярных к линиям трансляции линиях коммуникации. Наряду со всеми теми формами фиксации культуры для трансляции, наряду со всеми известными нам формами трансляции культуры, Олег задает - как основную и решающую форму трансляции культуры - способность. Он говорит, что ее надо рассматривать в этом ряду. Больше того, он утверждает, что это основная живая форма трансляции культуры. Но особенность этой формы трансляции - в том, что она есть постоянная продуктивность во времени. И тогда оказывается, что все остальные формы трансляции культуры, те же нормы, которые мы обсуждали, или какие-то структуры значений, только потому могут практиковаться, т.е. переходить в форму деятельности на синтагматическом уровне, что способность и есть постоянная продуктивность. Причем слово «постоянное» понадобилось ему не так, как я это сначала понял, в его категориальном смысле, я бы сказал, что оно здесь употреблено как метафора, в каком-то факультативном смысле. Это не актуально она постоянно производит, это есть все-таки способность к продуктивности. Ведь Олегу надо определить способность, а когда мы говорим о способности, то мы снимаем момент актуализации, актуальности. Способность есть нечто потенциальное. Но потенциальное осмысленно, как слово, только в оппозиции к актуальному, т.е. реализации во времени, и Олег пытается решить эти категориальные проблемы, задавая последовательность определений способности, в частности, через эту словесную форму - постоянная продуктивность. Слово «постоянная» здесь нельзя понимать как «постоянная в актуальности», а надо понимать как «постоянная в потенции», как способность. Это и есть то, что традиционно психологи и философы называли способностью. Но ее теперь надо раскрыть в ее внутренних определениях и в этой ее мистической категориальной природе. Это он и делает.
Генисаретский. То, что сейчас предлагает Г.П., зачаток модального анализа постоянства и способности - очень важная задача, но ее надо решать специально. Действительно, имеется в виду не постоянство в результате, а постоянство в готовности к его производству.
Щедровицкий. Речь идет о непрерывности потенции, это нечто такое, для чего современное человеческое мышление еще не имеет категорий.
<...> А не мог бы ты еще пояснить, что значит «естественное время»?
Генисаретский. Это, строго говоря, словосочетание, возникшее по ходу полемики, а имеется в виду время как то, в чем деятельность выступает в естественной форме, в чем она категорирована как естественное в смысле оппозиции к искусственному. А способность, применительно к деятельности есть оестествление деятельности. Если мы имеем какую-то деятельность, в не уточненной по отношению к естественному и искусственному форме, и она осмысленна, в ней можно увидеть некоторый смысл, а затем этот смысл обособляется и начинает выступать в качестве способности, тогда деятельность во времени оестествлена, т.е. имеет постоянную составляющую. И в этом смысле она уже транслируема. Раз у нее есть постоянная естественная составляющая, значит, она через эту естественную составляющую тянется как на канате в естественном времени, значит, она включена в трансляцию. В непрямой форме, не в идеальной форме, через норму, а через другое, в форме нерефлектированной, неспроектированной, не организованной специально трансляции. Это нечто иное, чем нормы, организованные в оппозиции, в систему, для трансляции чего, впрочем, тоже нужно нормальное сознание, имеющее представление обо всем этом богатстве культуры. А это другая трансляция.
Пископпель. Тебя можно понять так, что о трансляции идет речь как о потенциальной трансляции.
Генисаретский. Скорее наоборот, как о реальной. Трансляция нормативная - это потенциальная трансляция деятельности, потому что, строго говоря, транслируются нормы, а не деятельность, а норма еще не есть деятельность.
Щедровицкий. Мы зафиксировали, что трансляция нормы не обеспечивает воспроизводство деятельности. И дальше встал вопрос, каким же все-таки образом трансляция норм может обеспечивать и обеспечивает воспроизводство деятельности. Так вот, посредствующее звено, ключ, делающий саму идею трансляции норм реальной, т.е. показывающее, каким образом такая идеальная штука, как трансляция норм, может обеспечивать воспроизводство деятельности как реальное, - это и есть способность. Причем способность оестествленная. Но ее естественность существует не в понятии способности, а когда мы говорим о способности, реализовавшейся уже в каком-то, скажем, человеческом, материале, в рамках сознания, или - я не знаю, как Олег это будет вводить. Ведь он не случайно сказал, что трансляция в виде способностей и есть самое главное в воспроизводстве деятельности, поскольку это есть средоточие, на которое замыкаются все остальные формы трансляции.
Генисаретский. Этот вид трансляции у нас, собственно, был назван, даже назван первым, под видом «простого перетекания во времени», но дальше мы с ним ничего не делали. [[См. «Естественное» и «искусственное» в семиотических системах»]].
Здесь это перетекание во времени - не просто внешнее перетекание в том смысле, что там какая-то щепка несется по ручьям. А поскольку идет речь о деятельности, то предметное содержание этой деятельности непосредственно тождественно тому процессу и материалу, в котором это все происходит. И можно сказать, что это зацепка за историческое время, которая весь механизм культуры в этом времени и тащит: есть нечто, где идеальные содержания культуры непосредственно тождественны самому историческому времени, неразличимы от него. А дальше существуют сложные формы, где это все различено, и в частности, такая рафинированная форма, как нормы или культурные значения, которые вообще уже существуют в качестве идеального и как таковые непонятно как связаны со временем. Почему они текут, движутся во времени? Если мы не рассмотрим и не положим какого-то механизма, где, с другой стороны, эти же самые содержания вообще неотличимы от времени, то на этот вопрос мы не ответим. В частности, указывалось и на течение во времени естественных предметов, вещей. Поскольку вещь оестествлена, она движется во времени. …
-- Под трансляцией всегда понималась трансляция норм.
Генисаретский. Как раз по тексту начиналось все с «перетекания», но поскольку теоретически не говорилось про историческое время, постольку получилось, что теоретически идет речь лишь о трансляции норм, соответствующих структурам.
Щедровицкий. Обсуждалось, что есть различные виды трансляции, различные, в частности, и по отношению к материалу. Там даже говорится, что транслируется живая деятельность, рядом с этими нормами, и без этого не может осуществляться трансляция норм и воспроизводство. Задавалось многообразие. Поэтому в принципе нельзя сказать, что понятие трансляции вводилось по отношению к нормам. Это просто фактически неверно.
Пископпель. Говорилось обо всем, но усекли все только по отношению к нормам.
Сазонов. Скажи пожалуйста, то значащее, которое оестествляется во времени благодаря способности, оно же может быть выражено как смысл или существует в форме смысла?
Генисаретский. Да, в зависимости от того, куда мы его относим. Как культурно заданное содержание деятельности оно характеризуется как значащее, а когда мы его берем в связи с тем, что оно существует в сознании, то мы о нем говорим как о смысле.
Сазонов. А ты устанавливаешь переход - каким образом содержание культуры становится смыслом и т.д.?
Генисаретский. Здесь нет. Это был бы порочный круг: для того, чтобы рассматривать, как это происходит, нужно задать функциональную структуру. Обычно мы об этом говорили через соотнесение. Когда мы говорили о чем-то применительно к культуре, то там есть значения, в частности - нормы, а когда говорим о сознании, то там есть смыслы. По-видимому, это одно и то же или близкое содержание, но в разных сферах оно по-разному понятийно оформляется. И мы имеем дело с разными единицами. А как происходит сама переработка, как это содержание меняет свой статус, - для того, чтобы говорить об этом, нужно иметь ту машину, которая эту переработку осуществляет.
Сазонов. А что порождает способность - смыслы?
Генисаретский. Это зависит от того, какова она по качественной определенности.
Пископпель. Не есть ли многое в твоих ответах, хотя бы разговор о переработке смыслов в содержания и наоборот, закладывание какой-то онтологии, забвение анти-онтологической установки?
Генисаретский. Анти-онтологизм, как онтологизм, двусмысленен. Что я хотел бы исключить - это объективизм. Двусмыслица есть в том, действительно ли онтология включает только объекты, или еще что-то. Поскольку на этот вопрос здесь нет общепринятого ответа, то я несколько расширяю предмет своей «ненависти», и исключаю не только объективную установку, но и онтологическую. При этом исключается и объектная установка. А в частности может быть такое расчленение всего этого, что мы свяжем категорию объекта с познавательной установкой, а онтологию можем понимать достаточно широко. Я тем самым связываюсь с проблематикой онтологии в истории философии, где она существует чуть ли не с XVIII века, но отсекаю историю нашей внутренней проблематики по поводу онтологии.
Москона. Не является ли постоянство продуцирования способности с точки зрения времени каким-то особым «время-не-время», где само время полагается вне времени, а «не-время» - во времени. И тем самым все разговоры о временности и не-временности снимаются.
Генисаретский. Я не рискнул бы жестко говорить о снятии. Так можно было бы говорить, если бы мы предполагали, что продукт вне-временен, или во всяком случае, существует в другом времени, нежели сама способность. Если бы мы это предположили, то действительно была бы возможна эта диалектическая игра. Но если обратиться к опыту той интеллектуальной коммуникации, которая практикуется на семинаре, или к опыту индивидуального создания текста, или к опыту истории, то мы заметим, что сами продукты культурного продуцирования в значительной степени существуют именно во времени, и, во всяком случае, что смысл их существенным образом изменяется в движении времени. Мы не можем сказать с исключительной резкостью, что продукты существуют вне того времени продуцирования …
Москона. Я не говорю о продуктах, я говорю о том, что сама способность существует так…
Генисаретский. Да, она и является этим преобразователем.
Щедровицкий. Продолжая эту диалектическую игру (я делаю это для пояснения, а не для того, чтобы принять), можно сформулировать первый тезис, что способность есть время, второй, что способность есть вневременное, и далее идет решение проблемы способности.
Москона. Такая диалектика не работает.
Щедровицкий. Конечно. Диалектика вообще не работает в конструктивном плане, но зато она поясняет проблему. Вы-то ведь спрашиваете это. Другое дело, что вы еще спрашиваете, как совместить то и другое определение способности.
Генисаретский. Итак, если предложенное расчленение предметных сомнений не вызывает, то для того, чтобы окончить первую часть моего сообщения, мне осталось назвать еще две функции способности, которые, по сути дела, являются дифференциацией основной исходной функции, но должны быть названы особо, применительно к членению, которое я произвел.
Первая такова. Когда нечто, какой-то смысл или, по-иному, определенное качество сознания, практикуется как способность, то это нечто, ставшее способностью, является не просто продуктивным в том смысле, в каком продуктивен акт, но и постоянно результативным. Иначе говоря, функция способности - это постоянное результирование, которое мы отличаем от спонтанной продуктивности, свойственной различным актам. Совершенно очевидно, что это постоянное результирование становится возможным в качестве постоянного именно потому, что через свои временные составляющие способность сочленена с длящимся оестествленным и текущим временем. Рассматривая дальше эту способность, можно найти ей объяснение не только в том, что естественное время постоянно длится, не только в естественной части способности как деятельности, но и со стороны искусственного ее модуса, а именно: если мы вспомним, что в способности оестествляется вневременное содержание деятельности, то его легко протрактовать в связи с парадигматикой деятельности вообще, и тогда мы можем сказать, что в способности это парадигматическое вневременное содержание снимается в своей расчлененности и выступает в форме прямого непосредственного действия. Но это по форме. А то, что это парадигматическое содержание приводится через время к простой форме, [это] и является обеспечением способности, обеспечением ее постоянства. Это то, что гарантирует способности некоторый потенциал, который реализуется в естественном времени. Здесь способность выступает именно как форма деятельности, как модус ее. А обеспечивается она в своем результировании и в своей постоянной готовности произвести результат тем ассимилированным парадигматическим содержанием, которое в ней оестествляется. Тем самым можно сказать, что способность осуществляет «спрямление» деятельности, приведение ее к форме прямого действия, или синтагматизацию ее.
[[Можно, кажется, увидеть это на таком примере: речевая способность, ассимилируя парадигматику языка, осуществляет синтагматизацию, перевод парадигм языка в прямое речевое действие - иначе: оестествление, временизацию]].
Щедровицкий. А как ты связываешь способность-время (извини, что я так выражаюсь) с продуктивностью или результативностью? Ведь это само по себе, наверное, сложнейшая проблема.
Генисаретский. Конечно проблема, и можно ее расчленять дальше и задавать всякие вопросы. Здесь сопоставляются между собой спонтанный акт и способность, как две формы деятельности, и очевидно, что способность отличается от всяких актов деятельности тем, что она является постоянно продуктивной, в то время как акт в силу его спонтанности, не репродуцируем, он сам не воспроизводится, и поэтому в качестве продуктивной силы использоваться не может. <...>
Щедровицкий. Предположим, что мы забыли на время, что сама способность задана в своих расчленениях по отношению ко времени. Теперь ты сопоставляешь эту способность с актом. Но первый вопрос, который возникает - как этот самый пресловутый акт относится ко времени. И как он относится к способности. Когда ты говоришь о сравнивании, я каждый раз ищу за этим некоторое хотя бы псевдо-объектное основание для такого сравнения или сопоставления.
Генисаретский. Почему обязательно «объектное»? Что ни сделай, обязательно объектное.
Щедровицкий. Но ведь ты не случайно говоришь, что сопоставляются в отношении к продуктивности или результативности. Не могу ли я на этом основании утверждать, что ты уже задал какое-то отношение между способностью и продуктивностью…
Генисаретский. Нет.
Щедровицкий. А как я это должен сравнивать?
Генисаретский. В смысле процедуры?
Щедровицкий. Пока я спрашиваю, задал ли ты какое-нибудь отношение способности к продуктивности?
Генисаретский. В том, что я говорил, не задал.
Щедровицкий. Так как же сравнивать способность с актом в отношении к продуктивности, при условии, что отношения их к продуктивности по отдельности - и способности, и акта - не заданы.
Генисаретский. Сравнивать так, как я сравниваю. Сравнивать - это действовать. Я действую, сравниваю, и получаю нечто. При этом и ваши вопросы проясняются. А вопросы ваши - те же, что вы недавно задавали по поводу расчленения способности, один к одному.
Итак, сравниваются между собой способность как определенный модус деятельности и спонтанный акт, про который ничего расчлененного сказать вообще не возможно, ибо в силу его спонтанности он как раз и является не заданным и неопределенным.
Щедровицкий. А зачем они сравниваются?
Генисаретский. У меня есть определенная задача - описать некоторую функцию способности. Я описываю ее, назвав постоянным результированием или продуцированием. <...>
Щедровицкий. Здесь не понятно, что такое продуцирование. До сих пор я думал, что продуцирование есть предельная категория для анализа того, что ты назвал способностью, поскольку продуцирование есть выпадение чего-то из способности-времени. Иначе говоря, это есть структурирование или связка способности, характеризующейся одним временем, с чем-то, живущим в другом времени. В этом смысле, если мы до сих пор говорили, что способность - время, то продукт - вне времени, имея в виду - вне времени способности. Именно поэтому я и спрашиваю, что ты делаешь, когда вводишь эту постоянную продуктивность.
Генисаретский. Я опять вынужден вам возразить все то же. Ну вот вам кажется это. Мне кажется еще что-то и мало ли что еще кому кажется. Можно было бы, соответствующим образом подготовившись, рассказывать, что такое продуцирование. Я этого не буду делать потому, что это будут детали, не имеющие отношения к докладу. Я представляю себе, что там происходит, и со всей ответственностью говорю, что все это не будет иметь никакого значения для нашей темы.
Щедровицкий. Но тогда, что ты делаешь сейчас, когда ты говоришь о постоянной продуктивности способности?
Генисаретский. Я апеллирую к тому самому, о чем вы говорили, к тому обязательному и известному представлению, о котором поэтому говорить не стоит. Но если мы зафиксировались на этом известном, на этой продуктивности, мы можем сказать о способности, что она, в отличие от акта, обладает постоянной продуктивностью. Дело здесь в различении спонтанного и постоянного.
Щедровицкий. Итак, предполагается, что мы знаем, что такое акт, знаем, что такое продуктивность, и мысль состоит в том, что если акт продуцирует единожды во времени, неизвестно в каком, то способность постоянно продуктивна.
Генисаретский. Да.
Щедровицкий. Единственное, что я могу сказать, это что я не могу понять, что такое постоянная продуктивность. <...>
Розин. Для Юры [Щедровицкого] это проблематика воспроизводства деятельности.
Щедровицкий. Сейчас мои вопросы касаются уже не проблематики, а логики.
Розин. Никакой логики в твоем смысле здесь нет.
Щедровицкий. Я ищу хоть какую-нибудь. А что ее вообще нет, я не могу поверить. Так, Олег, поясни, пожалуйста, популярно, что такое постоянная продуктивность.
Генисаретский. Я возвращусь к началу, которое вы, к моему удивлению, проглотили. Я сказал: когда нечто, какой-то смысл, практикуется как способность, тогда продуцирование характерно тем, что оно постоянно. Самое существенное здесь то, что в этом преобразовании сам смысл, вневременное содержание, существует совершенно безотносительно к тому времени, о котором мы говорим и в котором производится продуцирование. Допустим, что речь идет о норме, в качестве примера этого вневременного содержания. Она себе транслируется во времени трансляции, может транслироваться до скончания века и вообще ни в какой живой деятельности ни разу не выступить. Или она может сработать спонтанным образом: в 18 часов 30 минут какой-то философ вспомнил, что думал Аристотель о присущности, и тут же написал статью в «Философскую энциклопедию». А может быть такая форма действования, и ею-то и является способность, когда это вневременное содержание, или, на другом языке, смысл, став способностью, оспособившись, постоянным продуцированием реализуется в живой деятельности, причем не просто реализуется, а в естественном времени, и тем самым он, между прочим, автоматически включен и в процесс…
Зачем нужно подчеркивать постоянство продуцирования? Пафос настаивания на этом постоянстве - в том, что мы начинаем говорить об этом вневременном содержании, или смысле, как о том, что выступает в форме способности, «оспособляется», становится постоянно продуктивным. Ведь смысл может быть и в других модальностях. Он может, например, постоянно осмысляться, участвовать в сложных соцелостностях мышления, но он сам по себе не задействован в деятельности и он в ней не продуктивен. Есть много разных способов задействования смысла в деятельности, но одним из самых своеобразных является именно вот это «оспособление» смысла, то, что он выступает в качестве способности, в форме способности, и тем самым в форме деятельности, тем самым он непосредственно включен в естественное время, и он и продуктивен, и транслируем одновременно. Раз он в естественное время включен, значит, он в нем движется, раз он в нем движется, значит, этот смысл, будучи смыслом, а не чем-нибудь иным, например, нормой, является предметом трансляции. Причем таким предметом, который в процессе своего движения осуществляет это постоянное продуцирование. Если переводить все рассуждения в план нашего знания о системах культуры, то само бытие этого смысла в трансляции, его движение в трансляции совпадает с его продуктивной функцией, и не нужно никакого дополнительного процесса аккультурации этого смысла, реализации его в каких-то предметах, а факт его включенности в это время совпадает с его продуктивной способностью. В этом пафос настаивания на постоянстве продуцирования. И тем самым, функциональная структура, состоящая из способностей, о которой я буду говорить далее, является подлинным и самым пластичным предметом трансляции, и в то же время процессом ее, а не чем-то, что находится вне нее, что нужно было бы, для того, чтобы включить в деятельность - сначала аккультурировать, ассимилировать через сложнейшие системы, а потом неизвестно, будет она работать или нет. Если в случае с движением закрепленных в знаковой форме культурных содержаний мы имеем независимые движения, которые для своего задействования нуждаются еще в дополнительном процессе, чтобы стать продуктивными, то здесь это движение само совпадает с продуцированием, что говорит, в частности, о непосредственно творческой функции культуры.
Щедровицкий. Лично я счастлив, ибо практика нашего кружка, в противовес критике со стороны Папуша, получила важное обоснование.
Но мне еще не все ясно.
-- Мне показалось странным внесение сознания в план культуры. Раньше оно связывалось (формальным образом) со смыслами, последние же вводились как продукт и содержание коммуникации.
Генисаретский. Кусок про сознание не входит в ткань моего доклада, это поэтическое дополнение к сказанному, отступление в сторону, связанное с проблематикой сознания и культуры, которую я сегодня не обсуждаю. <...>
Пископпель. Ты определил способность через оестествление деятельности, потом сопоставлял способность с актом деятельности по отношению к продуктивности, не мог ли бы ты вернуться по линии акта деятельности к <…>.
Генисаретский. Для симметрии я ответил на вопрос Костеловского, что акт можно тоже рассматривать как модус деятельности.
Пископпель. В случае способности ты указал на оестествление деятельности …
Генисаретский. Это ее функция, а акт не функционален. Функция - это нечто регулярно осуществляющееся, функция не может быть спонтанной, она, во всяком случае, обладает какой-то распространенностью во времени.
Пископпель. Так они у тебя по разным основаниям вводятся…
Генисаретский. Не по разным основаниям, а просто одно простое, а другое сложное.
Пископпель. При чем тут «простое - сложное», когда ты указываешь на разные категории: это есть оестествление, а это…
Генисаретский. А это не имеет функции, говорю я. У способности есть такая-то функция, а у акта вообще нет функций. Но оба они модусы.
-- Не является ли акт более «естественной» формой существования деятельности?
Генисаретский. «Естественное» у меня связано с категорией естественного и всегда предполагает оестествленность в каком-то материале.
Сазонов. Я не понял, как соотносятся такие сущности, как сознание, смысл и способность.
Генисаретский. Про сознание, как и про культуру, было в отступлении, эти сущности пока не упорядочены моим рассуждением.
Сазонов. Смысл может существовать вне сознания?
Генисаретский. Нет. Хотя вообще все эти вопросы типа «в», «вне» и прочее, некорректны.
[[А вот сейчас будет совершенно замечательная, по-моему, развернутая реплика ГП, демонстрирующая то, как он умел понимать в том числе и то, что ему в целом чуждо, другой способ мышления]].
Щедровицкий. Олег, не задумывался ли ты над тем, что суть заключается в том, как ты нам все это излагаешь. Дело заключается не в отсутствии логики, не в регулярности алогичности, как хочет представить дело Вадим [Розин], я как раз вижу в твоем движении жесткую логику. С моей точки зрения, здесь происходит много аберраций из-за того, что из очень широкой сети своих представлений, охватывающей весь мир, все естественное и все противоестественное в нем, Олег вынужден излагать маленькие тонкие линии, которые он, в чем и состоит особенность его работы, стремится строго организовать. Когда я говорю «строго», я не рискую еще определить, в какой именно строгости, в какой последовательности, у него есть какое-то особое представление о строгости задания, о порядке, и выявление этого его представления для меня представляет одну из самых интересных проблем в феномене Генисаретского.
Ключом к пониманию того, что Олег обсуждает, стало как раз его отступление о сознании. Олег всегда вынужден апеллировать к очень широкому кругу проблем, обсуждавшихся в «малой истории» [т.е. истории ММК], или в большой истории, которые придают его движению дополнительный смысл, лежащий за пределами его строгой системы. Всегда оказывается, что с точки зрения коммуникации Олег не полон. Причем, это не характеристика Олега, ибо речь идет о том, что он просто не учитывает в отношении к слушателям их ограниченную природу. Слушатели понимают всегда исходя из проблем, а не от системы. Как, сохраняя строгость, учитывать проблемы - вот вопрос.
Снимая все мои вопросы и замечания и выделяя тот смысл, который он вкладывал, Олег мне пояснил, что обсуждает, среди прочего, проблему коммуникации и трансляции, и он задает некую форму трансляции культуры, в виде способности, которая есть, фактически, постоянное продуцирование в перпендикулярных к линиям трансляции линиях коммуникации. Наряду со всеми теми формами фиксации культуры для трансляции, наряду со всеми известными нам формами трансляции культуры, Олег задает - как основную и решающую форму трансляции культуры - способность. Он говорит, что ее надо рассматривать в этом ряду. Больше того, он утверждает, что это основная живая форма трансляции культуры. Но особенность этой формы трансляции - в том, что она есть постоянная продуктивность во времени. И тогда оказывается, что все остальные формы трансляции культуры, те же нормы, которые мы обсуждали, или какие-то структуры значений, только потому могут практиковаться, т.е. переходить в форму деятельности на синтагматическом уровне, что способность и есть постоянная продуктивность. Причем слово «постоянное» понадобилось ему не так, как я это сначала понял, в его категориальном смысле, я бы сказал, что оно здесь употреблено как метафора, в каком-то факультативном смысле. Это не актуально она постоянно производит, это есть все-таки способность к продуктивности. Ведь Олегу надо определить способность, а когда мы говорим о способности, то мы снимаем момент актуализации, актуальности. Способность есть нечто потенциальное. Но потенциальное осмысленно, как слово, только в оппозиции к актуальному, т.е. реализации во времени, и Олег пытается решить эти категориальные проблемы, задавая последовательность определений способности, в частности, через эту словесную форму - постоянная продуктивность. Слово «постоянная» здесь нельзя понимать как «постоянная в актуальности», а надо понимать как «постоянная в потенции», как способность. Это и есть то, что традиционно психологи и философы называли способностью. Но ее теперь надо раскрыть в ее внутренних определениях и в этой ее мистической категориальной природе. Это он и делает.
Генисаретский. То, что сейчас предлагает Г.П., зачаток модального анализа постоянства и способности - очень важная задача, но ее надо решать специально. Действительно, имеется в виду не постоянство в результате, а постоянство в готовности к его производству.
Щедровицкий. Речь идет о непрерывности потенции, это нечто такое, для чего современное человеческое мышление еще не имеет категорий.
<...> А не мог бы ты еще пояснить, что значит «естественное время»?
Генисаретский. Это, строго говоря, словосочетание, возникшее по ходу полемики, а имеется в виду время как то, в чем деятельность выступает в естественной форме, в чем она категорирована как естественное в смысле оппозиции к искусственному. А способность, применительно к деятельности есть оестествление деятельности. Если мы имеем какую-то деятельность, в не уточненной по отношению к естественному и искусственному форме, и она осмысленна, в ней можно увидеть некоторый смысл, а затем этот смысл обособляется и начинает выступать в качестве способности, тогда деятельность во времени оестествлена, т.е. имеет постоянную составляющую. И в этом смысле она уже транслируема. Раз у нее есть постоянная естественная составляющая, значит, она через эту естественную составляющую тянется как на канате в естественном времени, значит, она включена в трансляцию. В непрямой форме, не в идеальной форме, через норму, а через другое, в форме нерефлектированной, неспроектированной, не организованной специально трансляции. Это нечто иное, чем нормы, организованные в оппозиции, в систему, для трансляции чего, впрочем, тоже нужно нормальное сознание, имеющее представление обо всем этом богатстве культуры. А это другая трансляция.
Пископпель. Тебя можно понять так, что о трансляции идет речь как о потенциальной трансляции.
Генисаретский. Скорее наоборот, как о реальной. Трансляция нормативная - это потенциальная трансляция деятельности, потому что, строго говоря, транслируются нормы, а не деятельность, а норма еще не есть деятельность.
Щедровицкий. Мы зафиксировали, что трансляция нормы не обеспечивает воспроизводство деятельности. И дальше встал вопрос, каким же все-таки образом трансляция норм может обеспечивать и обеспечивает воспроизводство деятельности. Так вот, посредствующее звено, ключ, делающий саму идею трансляции норм реальной, т.е. показывающее, каким образом такая идеальная штука, как трансляция норм, может обеспечивать воспроизводство деятельности как реальное, - это и есть способность. Причем способность оестествленная. Но ее естественность существует не в понятии способности, а когда мы говорим о способности, реализовавшейся уже в каком-то, скажем, человеческом, материале, в рамках сознания, или - я не знаю, как Олег это будет вводить. Ведь он не случайно сказал, что трансляция в виде способностей и есть самое главное в воспроизводстве деятельности, поскольку это есть средоточие, на которое замыкаются все остальные формы трансляции.
Генисаретский. Этот вид трансляции у нас, собственно, был назван, даже назван первым, под видом «простого перетекания во времени», но дальше мы с ним ничего не делали. [[См. «Естественное» и «искусственное» в семиотических системах»]].
Здесь это перетекание во времени - не просто внешнее перетекание в том смысле, что там какая-то щепка несется по ручьям. А поскольку идет речь о деятельности, то предметное содержание этой деятельности непосредственно тождественно тому процессу и материалу, в котором это все происходит. И можно сказать, что это зацепка за историческое время, которая весь механизм культуры в этом времени и тащит: есть нечто, где идеальные содержания культуры непосредственно тождественны самому историческому времени, неразличимы от него. А дальше существуют сложные формы, где это все различено, и в частности, такая рафинированная форма, как нормы или культурные значения, которые вообще уже существуют в качестве идеального и как таковые непонятно как связаны со временем. Почему они текут, движутся во времени? Если мы не рассмотрим и не положим какого-то механизма, где, с другой стороны, эти же самые содержания вообще неотличимы от времени, то на этот вопрос мы не ответим. В частности, указывалось и на течение во времени естественных предметов, вещей. Поскольку вещь оестествлена, она движется во времени. …
-- Под трансляцией всегда понималась трансляция норм.
Генисаретский. Как раз по тексту начиналось все с «перетекания», но поскольку теоретически не говорилось про историческое время, постольку получилось, что теоретически идет речь лишь о трансляции норм, соответствующих структурам.
Щедровицкий. Обсуждалось, что есть различные виды трансляции, различные, в частности, и по отношению к материалу. Там даже говорится, что транслируется живая деятельность, рядом с этими нормами, и без этого не может осуществляться трансляция норм и воспроизводство. Задавалось многообразие. Поэтому в принципе нельзя сказать, что понятие трансляции вводилось по отношению к нормам. Это просто фактически неверно.
Пископпель. Говорилось обо всем, но усекли все только по отношению к нормам.
Сазонов. Скажи пожалуйста, то значащее, которое оестествляется во времени благодаря способности, оно же может быть выражено как смысл или существует в форме смысла?
Генисаретский. Да, в зависимости от того, куда мы его относим. Как культурно заданное содержание деятельности оно характеризуется как значащее, а когда мы его берем в связи с тем, что оно существует в сознании, то мы о нем говорим как о смысле.
Сазонов. А ты устанавливаешь переход - каким образом содержание культуры становится смыслом и т.д.?
Генисаретский. Здесь нет. Это был бы порочный круг: для того, чтобы рассматривать, как это происходит, нужно задать функциональную структуру. Обычно мы об этом говорили через соотнесение. Когда мы говорили о чем-то применительно к культуре, то там есть значения, в частности - нормы, а когда говорим о сознании, то там есть смыслы. По-видимому, это одно и то же или близкое содержание, но в разных сферах оно по-разному понятийно оформляется. И мы имеем дело с разными единицами. А как происходит сама переработка, как это содержание меняет свой статус, - для того, чтобы говорить об этом, нужно иметь ту машину, которая эту переработку осуществляет.
Сазонов. А что порождает способность - смыслы?
Генисаретский. Это зависит от того, какова она по качественной определенности.
Пископпель. Не есть ли многое в твоих ответах, хотя бы разговор о переработке смыслов в содержания и наоборот, закладывание какой-то онтологии, забвение анти-онтологической установки?
Генисаретский. Анти-онтологизм, как онтологизм, двусмысленен. Что я хотел бы исключить - это объективизм. Двусмыслица есть в том, действительно ли онтология включает только объекты, или еще что-то. Поскольку на этот вопрос здесь нет общепринятого ответа, то я несколько расширяю предмет своей «ненависти», и исключаю не только объективную установку, но и онтологическую. При этом исключается и объектная установка. А в частности может быть такое расчленение всего этого, что мы свяжем категорию объекта с познавательной установкой, а онтологию можем понимать достаточно широко. Я тем самым связываюсь с проблематикой онтологии в истории философии, где она существует чуть ли не с XVIII века, но отсекаю историю нашей внутренней проблематики по поводу онтологии.
Москона. Не является ли постоянство продуцирования способности с точки зрения времени каким-то особым «время-не-время», где само время полагается вне времени, а «не-время» - во времени. И тем самым все разговоры о временности и не-временности снимаются.
Генисаретский. Я не рискнул бы жестко говорить о снятии. Так можно было бы говорить, если бы мы предполагали, что продукт вне-временен, или во всяком случае, существует в другом времени, нежели сама способность. Если бы мы это предположили, то действительно была бы возможна эта диалектическая игра. Но если обратиться к опыту той интеллектуальной коммуникации, которая практикуется на семинаре, или к опыту индивидуального создания текста, или к опыту истории, то мы заметим, что сами продукты культурного продуцирования в значительной степени существуют именно во времени, и, во всяком случае, что смысл их существенным образом изменяется в движении времени. Мы не можем сказать с исключительной резкостью, что продукты существуют вне того времени продуцирования …
Москона. Я не говорю о продуктах, я говорю о том, что сама способность существует так…
Генисаретский. Да, она и является этим преобразователем.
Щедровицкий. Продолжая эту диалектическую игру (я делаю это для пояснения, а не для того, чтобы принять), можно сформулировать первый тезис, что способность есть время, второй, что способность есть вневременное, и далее идет решение проблемы способности.
Москона. Такая диалектика не работает.
Щедровицкий. Конечно. Диалектика вообще не работает в конструктивном плане, но зато она поясняет проблему. Вы-то ведь спрашиваете это. Другое дело, что вы еще спрашиваете, как совместить то и другое определение способности.