Р в ММК 17: ОГ о смысле и функциональной структуре сознания 6
Розин. Мне кажется, что мы не совсем правильно пытаемся Олега понять. То, как Г.П. ведет дискуссию, предполагает выяснение логических процедур. Но ведь Олег с самого начала движется не в нашей системе. Несмотря на то, что он употребляет близкие нам термины, способ его мышления и действительность, которую он задает, отличны от наших. И мне кажется, что единственная возможность понять его, и, кроме того, самим осуществлять логические шаги, а не от него требовать, это найти какой-то пример, понятный нам самим, на котором мы могли бы соотноситься с тем содержанием, которое вроде бы возникает терминологически по ходу его рассуждения. И мне кажется, что я имею такой пример, на котором мне стало ясно, о чем он говорит. Я могу, правда, не согласиться с его логикой и пытаться развертывать это по-другому, но, во всяком случае, я, как мне кажется, понимаю, про что он говорит.
Пример вот какой. Когда мы анализировали развитие мышления, у нас возникла проблема, каким образом, если мы зафиксировали два состояния мышления, которые мы трактовали тогда деятельностно [[т.е. рассматривали мышление как деятельность]], каким образом объяснить переход от одного состояния к другому. В частности, мы сделали попытку представить себе деятельность разлагающейся на три стадии. Была стадия предшествующей деятельности, которая не имела кинетики, но имела определенную структуру (причем там тоже обсуждались способности), затем была стадия самого действия или реализации деятельности, и еще одна стадия, которая сейчас не существенна. Проблема была вот в чем. Когда мы сопоставляли два уровня развития, то мы изображали деятельность в структурном виде и фиксировали отличие структур деятельности на первом и втором уровнях. Когда же мы пытались объяснить, как структура более высокого уровня обусловлена структурой предыдущего уровня, то мы должны были устанавливать какие-то отношения между этими уровнями. Мы скоро пришли к тому, что на самой структуре установить такое отношение невозможно. Тогда мы вынуждены были перейти к другим структурным представлениям (в частности, потом это у нас вылилось в понятие организованности). Если рассуждение велось в механизмической традиции с планом привлечения т. наз. способности, то мы были вынуждены решать эту задачу за счет особого двойного представления самой деятельности. С одной стороны, деятельность нами рассматривалась как структура, но уже как реализующаяся структура, развертывающаяся и текущая, я бы сказал - функционирующая структура. С другой стороны, та же деятельность получила у нас другую трактовку, которую мы иногда относили в план сознания, тогда мы говорили об особых предварительных отображениях, которые обеспечивают запуск дальнейшей деятельности. Я показывал, что для того, чтобы объяснить все эти моменты, нужно ту же самую структуру представить уже не как структуру, а либо как представленной в знании, либо как отображенной в способности, и т.д. При этом у нас получилось одно изображение деятельности неструктурное, связанное с механизмом, другое - структурное, изображение функционирующей деятельности, а между ними не было никаких отношений, и неизвестно, как эти две части связаны. Конечно, мы понимали, что это разные предметы, но с другой стороны, в процессе имитации, когда мы пытались объяснить непрерывное движение, мы должны были работать одновременно и с тем, и с другим.
[[Восстановить полностью, содержание обсуждений, к которым апеллирует Розин, я не могу, но понятно, что оно задавалось двумя оппозициями в представлении деятельности: структура-процесс и функционирование-развитие. Различение структуры и организованности (морфологии) пришло со вторым понятием «системы» (как задаваемой 4-мя или 5-ю категориальными слоями)]].
Так вот, если иметь в виду эти проблемы, то нужно признать, что если мы предполагаем целостность, а иначе при генетическом имитировании мы рассуждать не можем, то мы должны утверждать, что эти два момента, т.е. деятельность как организованность, которая обеспечивает развертывание процессов, и деятельность как структура, где мы рассматриваем сами процессы, должны быть чем-то связаны, чем-то объединены в рамках этой целостности. С точки зрения морфологической, это, действительно, время. Я указываю на этот круг проблем, потому что мне кажется, что это соответствует тому, что делает Олег …
Щедровицкий. Только не делает, а имеет в виду…
[[В центр обсуждения все в большей мере выходит не содержание доклада ОГ, а усилия понять, как он работает, логику его движения]].
Розин. И тут возникает такая странная, особая трактовка. Для того чтобы осуществить процесс имитирования, нам приходится предполагать какое-то непонятно нечто. Мы не можем полагать время как действительность, поскольку действительностью у нас является деятельность. Но в самом способе рассуждения мы приходим к тому, что обязаны что-то полагать, соотносимое с деятельностью, но само оно должно быть пустым, чистым, в каком-то смысле бессодержательным моментом, потому что все содержание у нас отображено в схемах. На схемах нет только целостности, и, чтобы ее обеспечить, мы должны положить ту же деятельность, только бессодержательно. И я понимаю Олега так, что в аналогичной ситуации он полагает это свое «время» в кавычках. Это деятельность, но лишенная всякого содержания. Лишенная и структуры, и организованности. Но только относительно этого мы можем замкнуть целостность. Вот из этого круга проблем мне становится понятным, о чем Олег говорит.
[[Розин, как я понимаю, обсуждает работу ОГ в терминах «генетического имитирования», или «псевдогенеза», т.е. выстраивания логики развития деятельности. В качестве того целого, в рамках которого можно рассматривать развитие всякой деятельности, независимо от ее содержания, отображенного в схемах, ОГ, как предполагает Розин, и вводит «время» как «деятельность, но лишенную всякого содержания»]].
Генисаретский. Это соотносимо с тем, о чем я говорю. Но, с другой стороны, такие примеры никуда нас не продвинут.
Щедровицкий. Ну, Вадима это уже продвинуло в понимании. И я хочу тоже предложить пример такого рода. Когда Олег объяснял свой способ членения, он заставил меня задуматься над тем, как мы здесь работаем и из каких оснований мы исходим. И я с удивлением констатировал, что то требование, которое я предъявлял Олегу, исходит из жесткого противопоставления объекта и времени. Обычно принято, задавая структуру объекта, задавать ее по набору признаков, если и получаемых в разное время, то трактуемых затем вне времени. Лишь затем мы соотносим полученное таким образом структурное представление объекта с временем и спрашиваем, как наш объект меняется или живет во времени. Уже к концу XIX века сложилась представленная рядом мыслителей, в т.ч. Бергсоном, другая точка зрения, другой подход, когда само задание объекта начали предварять утверждением, что этот объект и время тождественны (хотя я грубо выражаю суть этого предположения). Тот способ анализа и соотнесения представления объекта со временем после анализа, после осуществления вневременного членения, который существовал до этого, новым способом членения отвергается, ему противопоставлялся тезис о принципиальной временности объекта. Из этого следовало, что членить объект надо иначе, ибо если объект в принципе временный, то его нельзя членить так, как членили раньше безвременный объект, сама процедура последующего соотнесения со временем неоправданна.
Мы, со своей стороны, пытаемся решить эту проблему, утверждая, что есть какой-то набор объектов, которые суть процессы. Такое подведение под категорию процесса означает, что в применении к этому объекту недопустимы традиционные способы членения, что этот объект, который по сути своей временен, требует совершенно иного расчленения. Но сказав, что некоторый объект есть процесс, мы потом сталкиваемся с проблемой незамкнутости, неограниченности этого объекта, мы теряем целостность. Оказалось, что утверждение, что некий объект есть процесс, создавало, по крайней мере, дополнительную проблематику по заданию целостности этого объекта. И тогда получалось, что в этой оппозиции, «структурная целостность объекта - время», мы ударялись, применяя категорию процесса, в другую крайность, мы не делали вневременной структуризации объекта, с самого начала утверждая его временность, но тогда мы не могли соотнести с таким представлением объекта требование целостности, представления его как целого.
[[Нецелостности процессуального представления объекта - это, как я понимаю, то же, что необеспеченность его идентичности. Собственно, второе понятие системы ее решало. ОГ, в понимании ГП, предлагает другое решение]].
Поэтому для себя я пробую понять то, что говорил Олег, как утверждение принципиальной координированности способности с временем. По аналогии, когда мы говорим, что способность есть процесс, то здесь, может быть, надо было бы сказать, что способность есть время. Я понимаю, что это огрубление, но в этом плане я начинаю понимать ответы Олега, что время не является у него ни категорией, ни средством, это - сущность самого объекта (хотя слово «сущность» здесь, возможно, неуместно), время есть что-то, органически включенное в этот объект. Такой принцип или постулат лишь впоследствии должен быть оформлен в определенной системе понятий, членений, и только тогда, т.е. на каких-то поздних этапах анализа, мы сможем говорить о времени как о средстве или как о категории. А предварительно должна быть такая вот категориальная, я бы сказал - онтологическая, но это действительно, неточно, «категориальная» - точнее, или категориально-смысловая характеристика способности как времени.
Генисаретский. Если говорить о том, как должно было бы быть построено рассуждение, если бы мы знали несколько больше, то мы должны были бы сначала получить расчлененное соотношение между деятельностью и временем, между разными способами существования и осуществления деятельности и основными модусами времени. В частности, здесь очень важно то, что о самом времени мы можем знать, или в пассивной, естественной форме его существования, известной нам из наблюдения естественных процессов, или в активной, субъективированной форме. Если бы мы могли соотнести различные расчленения деятельности и времени между собой и предварительно получить в качестве фона такую картину, тогда способность действительно могла бы вводиться не только через состояние мыслящего сознания, связанного со временем, но могла бы быть расчленена в связи с этим предварительным соотнесением времени и деятельности. Если бы, одним словом, такая картина соотнесения деятельности во всех ее расчленениях со временем у нас была, мы соотносили бы способность сразу с этой картиной, а не просто со временем или просто с деятельностью. Это все ответ на замечание Г.П. о том, что то-то и то-то возможно будет лишь на последующих стадиях анализа.
Пископпель. Т.е. ты говоришь, что работу, которую ты сейчас проделываешь, можно было бы проделать другим способом, лишь бы ты имел ту картину, о которой ты говоришь.
Генисаретский. Если бы это было сделано, то моя работа, та, которую я проделываю сейчас, была бы просто не нужна, во всяком случае, частично, потому что если бы мы имели теорию соотнесения деятельности и времени в общем виде, то рассматривать такую частную вещь как способность, которая является только одним модусом деятельности, было бы не нужно, или это представляло бы лишь специальный интерес.
Что же касается общей оценки примера Г.П., как и примера В.М.[Розина], то с точки зрения того, о чем я говорю, это понятно. Но моя проблематика - другая, и для коммуникации эти примеры с их проблематикой ничего не дают. С обсуждаемым мною содержанием это - по пониманию - связано. А обсуждаю я - свое, у меня другие мысли и другое содержание.
Щедровицкий. Твое мыслимое содержание я понял, оно ведь формально, это проще всего.
Генисаретский. То, что формально, - это процедуры, о которых я говорю вместо изложения самого содержания.
Щедровицкий. Т.е. ты говоришь, что, может быть, путем такого встречного мышления и можно понять то, о чем ты говорил, или создать иллюзию понимания, но со-мыслить с тобой таким образом не удастся.
Генисаретский. Да. Я могу понять то, что вы скажете, но это ни на чем остальном никак не скажется.
Розин. Обрати внимание, Юра, что в своей трактовке ты давал каждый раз определенность трактовки отношения между объектом и временем - вот была одна трактовка, вот появилась другая. А ведь Олег рассуждает иначе. У него с самого начала нет определенности. Т. е. она в каком-то смысле есть, а в каком-то смысле ее нет. У него все время особая логика дополнительного рассуждения, где ни одна из определенностей сама по себе не задана предварительно, я определяется в ходе взаимного …
Щедровицкий. Это я понимаю. Но ведь я, как и ты, воспроизводил проблематику наших представлений, в нашей системе, которая придает его работе, как целому, смысл. Я обсуждаю вопрос о механизмах его работы, о его способе мышления, отдельно. А сейчас я, так же, как и ты, обсуждаю проблематику, создающую для меня смысл этой работы, или направленность этого мышления, а не его механизм.
Генисаретский. В этом смысле два положения из того, что было сказано, действительно важны. Первое - это примат точки зрения времени, равноправие ее по отношению к точке зрения объекта, как минимум равноправие. Второе, что, действительно, по отношению к деятельности, как мы ее знаем, т.е. по отношению к всегда предметной деятельности, время, как нечто связанное с деятельностью, является совершенно беспредметным, или предметно-бессодержательным. Именно поэтому, если вы помните, в докладах о временизации деятельности, речь шла о таком кентавре, как предметно-временная последовательность.
Сазонов. …
Генисаретский. … Я не раз говорил о том, что это понятие способности категорируется в категории функции. А далее расчленяю я не понятие, а саму способность, как ту смысловую целостность, которая понятием зафиксирована, если предполагать, что понятие построено правильно
Сазонов. …
Генисаретский. Категориальный статус, правда, не объекта, а функции, безусловно сохраняется. А объектов здесь еще нет, я говорю не объектно.
Сазонов. А каким образом?
Генисаретский. Я говорю о том, что это составляющие, которые различены и осмыслены относительно времени. Как их в целом относительно времени назвать, я не знаю. Вот Вадим, когда приводил свой пример, говорил, что были три стадии состояния. Я такого предположения не делаю, и поэтому в качестве рабочего термина беру «составляющие».
Сазонов. Ты берешь самостоятельные … - способность и время, с его наполнением или членением.
Розин. Там же способность и время в совершенно разных срезах. Их трудно сравнивать. Способность у него определяется, я бы сказал, организмически, поскольку это то, что обеспечивает оестествление во времени, а время - совсем иначе.
-- Когда ты способность задаешь во времени, имеешь ли ты в виду, что время у тебя уже существует как некоторый смысл? Или же, задавая способность, ты тем самым задаешь и время как смысл?
Генисаретский. Заведомо не второе, а первое, но с точностью до того, что «существовать» здесь не означает «существовать в качестве объекта».
-- Этот смысл, «время», существует где-то внутренне, неявно?
Генисаретский. Прежде всего, он существует в поле нашего рассмотрения. А что касается онтологического статуса времени - то это вопрос открытый. Поэтому, когда мы говорим, что оно существует независимо от способности, то это не имеет в виду онтологического смысла. С точностью до этой поправки - первое из предложенной альтернативы.
[[Ключевое для ОГ: отказ от объективности, «ненависть» к ней, как он, заостряя, выразится ниже. Это и создает трудность для коммуникации, не объективно «существующее», смысл, не выложишь на доступный рассмотрению каждого верстак]].
-- Когда Г.П. говорит, что способность и время тождественны, что способность и есть время, он интерпретирует задание одновременно способности через время и наоборот. Но поскольку непосредственным предметом твоего рассмотрения является способность, то время как бы остается за …
Генисаретский. Как я понял Г.П., это логическое и категориальное отождествление. Он эксплицирует смысл, и это привело его к отождествлению. Но это не имеет отношения к моему рассмотрению, ибо в нем они не задаются через тождество. Их можно отождествить, чтобы сформировать некоторую смысловую направленность.
Щедровицкий. Я поясню. Поскольку Олег мыслит непосредственно, не отягощенный «проклятыми» знаками, постольку ему все эти наши «допотопные» формы обсуждения, есть ли способность время, не нужны. Но уж коли мы иначе не можем, он может таким образом задать направленность нашего мышления, но при этом просит нас не фетишизировать знаки, разговоры, вообще речь-язык, поскольку подлинное мышление для него непосредственно.
Генисаретский. Что не мешает моей любви к разъяснениям.
-- Признаешь ли ты существование более непосредственной деятельности, чем непосредственная деятельность через время?
Генисаретский. Время здесь с непосредственностью не связано. Время здесь характеризуется как форма естественного существования. А деятельность через способность оестествляется, а не становится непосредственной. О статусе и смысле непосредственного я вообще ничего не говорил, если это и звучало, то только как оговорка.
-- Но дело в том, что когда деятельность в своем существовании временна, то она не только непосредственна, но и опосредована.
Генисаретский. Опять-таки, не стоит эти вещи связывать. Деятельность в своем временнОм существовании может быть опосредована, в частности, нашей рефлексией по поводу временности, использованием часов и прочим структурированием временности, например, через понятие времени и т.д. Сама же причастность ко времени непосредственно непосредственности не предполагает. А является ли способность опосредующим обстоятельством? Да, является.
-- И вот, нельзя ли было бы на примере развития просмотреть самую чистую форму непосредственности?
Генисаретский. Я думаю, что проблематика развития к этому вообще никакого отношения не имеет. Хотя она связана со временем, но к способности и к оестествлению во времени она не имеет отношения.
Москона. Можно ли применить по отношению к способности аппарат феноменологического анализа времясознания?
Тогда феноменология будет своеобразной «онтологией». Причем любой объект феноменологически будет конструироваться в субстанции сознания. Но тогда нельзя к этому приписать никакой вневременной объект, потому что это … В трех разных составляющих способности мы будем иметь три разные временные монады, и это кажется мне определенной трудностью. Эти трудности можно было бы снять за счет предположения «времени» как жизненного мира в терминологии Гуссерля, на самом не-редуцированном уровне.
Генисаретский. Та внутренняя критика, которая содержалась в этом вопросе в адрес моего предыдущего ответа, покоилась на том, что феноменологический анализ применялся бы к каждому отдельному времени. Если бы он применялся к тому «времени», в котором существует вне-временное содержание или смысл, ко второму и к третьему, - если бы [он применялся] к этим вещам как независимым, тогда они были бы действительно независимыми времясознаниями, и они были бы в принципе не соотносимы, ибо нет никакого посредника, которым бы они могли обмениваться. Но это так, если мы исходим заранее только из множественности этих времен и применяем весь аппарат описания к каждому времени в отдельности. Однако мы исходим из того, что та действительность, которую мы рассматриваем, является целостной относительно своего материала, каковым является смысл. Поэтому, как только мы погружаем временность в эту целостность, то три составляющие являются соотнесенными через эту целостность. Те соотнесения, которые при этом возникают, должны рассматриваться особо; во всяком случае, они не описываются набором понятий, применимых к одному времени.
Москона. А как к этому времени применим аппарат анализа времясознания?
Генисаретский. Эта со-целостность не будет времясознанием, и в этом смысле он не применим.
Щедровицкий. Я не понял один момент в твоем ответе, хотя, возможно, это связано с тем отождествлением способности и времени, которое я якобы привнес, а у тебя этого не было. Ты произвел членение способности и утверждаешь, что это есть членение в отношении к времени. Вопрос для меня звучит так: является ли это членение способности одновременно развертыванием понятия времени? Иначе: некоторым развертыванием «времени»?
Генисаретский. Нет, не является. Совершенно не является. И не предполагает.
-- Но вместе с тем ты говорил, что если бы мы имели развернутым понятие деятельности в отношении к времени, то весь твой доклад был бы не нужным. Тем самым ты одновременно утверждал, что, делая свой доклад, ты движешься к этому.
Генисаретский. Нет. Если бы это было сделано, то эта проблематика просто упразднилась бы.
Щедровицкий. Но тогда я не понимаю твой ответ Леону [Москоне], ты в принципе не должен был принимать таких вопросов.
Генисаретский. Почему? Был прекрасный мыслитель. Создал аппарат для анализа время-сознания, тем самым он относится к любому времени.
Щедровицкий. Это непонятно. Ведь, фактически, ты ответил, что этот аппарат не относится к любому времени…
Генисаретский. Относится. Он применим, и при этом есть принципиальная установка о единственности времени. Поэтому он применим совершенно определенно к каждому из трех названых мною времен. Когда мы начинаем описывать ситуацию множественного времени, или взаимоотнесенных времен, то возникает определенная проблема: как выразить соцелостность этих процессов в целостности сознания в канве тех понятий, которые предлагал Гуссерль. Другой вариант: предварительно объективировать саму метафору множественности времен и свести ее к одному времени плюс определенное структурное представление сознания, где бы само «размножение» времени было [сами «размножившиеся» времена были] бы проекциями разных функциональных подсистем на это единое время. Если хотя бы один из этих двух ответов будет дан, то применимость будет вполне достигнута.
Москона. Означает ли это, что, поскольку гуссерлевский аппарат имеет одну онтологию, а, например, вневременные смыслы деятельности - другую, то мы здесь в принципе имеем дело с антагонистическими онтологиями, и мы должны здесь вообще выйти из онтологического мышления и перейти к какому-то другому, которое я даже не знаю как назвать, при котором мы не опирались бы ни на какую онтологию и не шли бы ни к какой онтологии.
Генисаретский. Безусловно верно, что онтологическая установка здесь не работает и в принципе не может работать. Но трудность здесь не в том, что мы неявно ее применяем, а в том, что во всех ситуациях, где у нас почему-то есть необходимость в допущении множественности времен, у нас возникают проблемы в связи с их несводимостью. Здесь уместен пример из другой области. В свое время у нас обсуждалась проблематика, связанная с двойственностью процессов коммуникации и трансляции. И то, и другое рассматривалось как процесс, и можно доказать, что за каждым из них предполагалась своя временность. Известно, через теоретическое рефлексивное осознание, что одно связано с другим в универсуме деятельности. Но как процессы коммуникации сопрягаются с процессами трансляции в одном времени, - это вещь сугубо неясная. И в конце концов проблема была решена путем забвения одной части проблематики, а именно - коммуникации. Если не считать последних докладов Г.П., которые вселили надежду, что мы вернемся снова к этому скользкому вопросу.
Щедровицкий. Ничего подобного. Тогда нельзя было решить этот вопрос, поскольку мы искали сочленения двух времен во времени, что было принципиально неверно, ибо сочленение двух времен производится в системе, и там, как выяснилось, это сочленение производится элементарно и просто …
Генисаретский. При условии, что один из сочленяемых членов выкинут. Ни в одной из ваших схем коммуникации нет.
Щедровицкий. Ничего подобного. Сочленяется, и очень просто.
Москона. Опять-таки с точки зрения какого-то принимаемого времени.
Щедровицкий. Нет. С точки зрения принимаемого нами смысла, говоря на вашем языке, - так называемого системно-структурного представления. И когда это было решено, стали возможны те доклады, которые «вселяют надежду».
Генисаретский. Но это не имеет отношения к делу. Вы говорите, что вопрос был снят - за счет, там, разработки сверхмощного аппарата структурно-системного исследования, который все проблемы заведомо решает. Вопрос же Леона состоял в том, можно ли соединять такие вещи в предположении другого аппарата, который занят временем. И я на него ответил.
[[Проблематика соотношения трансляции и коммуникации, помянутая здесь и, действительно, одна из центральных для ММК, будет подробнее обсуждаться в следующем куске]].
Пример вот какой. Когда мы анализировали развитие мышления, у нас возникла проблема, каким образом, если мы зафиксировали два состояния мышления, которые мы трактовали тогда деятельностно [[т.е. рассматривали мышление как деятельность]], каким образом объяснить переход от одного состояния к другому. В частности, мы сделали попытку представить себе деятельность разлагающейся на три стадии. Была стадия предшествующей деятельности, которая не имела кинетики, но имела определенную структуру (причем там тоже обсуждались способности), затем была стадия самого действия или реализации деятельности, и еще одна стадия, которая сейчас не существенна. Проблема была вот в чем. Когда мы сопоставляли два уровня развития, то мы изображали деятельность в структурном виде и фиксировали отличие структур деятельности на первом и втором уровнях. Когда же мы пытались объяснить, как структура более высокого уровня обусловлена структурой предыдущего уровня, то мы должны были устанавливать какие-то отношения между этими уровнями. Мы скоро пришли к тому, что на самой структуре установить такое отношение невозможно. Тогда мы вынуждены были перейти к другим структурным представлениям (в частности, потом это у нас вылилось в понятие организованности). Если рассуждение велось в механизмической традиции с планом привлечения т. наз. способности, то мы были вынуждены решать эту задачу за счет особого двойного представления самой деятельности. С одной стороны, деятельность нами рассматривалась как структура, но уже как реализующаяся структура, развертывающаяся и текущая, я бы сказал - функционирующая структура. С другой стороны, та же деятельность получила у нас другую трактовку, которую мы иногда относили в план сознания, тогда мы говорили об особых предварительных отображениях, которые обеспечивают запуск дальнейшей деятельности. Я показывал, что для того, чтобы объяснить все эти моменты, нужно ту же самую структуру представить уже не как структуру, а либо как представленной в знании, либо как отображенной в способности, и т.д. При этом у нас получилось одно изображение деятельности неструктурное, связанное с механизмом, другое - структурное, изображение функционирующей деятельности, а между ними не было никаких отношений, и неизвестно, как эти две части связаны. Конечно, мы понимали, что это разные предметы, но с другой стороны, в процессе имитации, когда мы пытались объяснить непрерывное движение, мы должны были работать одновременно и с тем, и с другим.
[[Восстановить полностью, содержание обсуждений, к которым апеллирует Розин, я не могу, но понятно, что оно задавалось двумя оппозициями в представлении деятельности: структура-процесс и функционирование-развитие. Различение структуры и организованности (морфологии) пришло со вторым понятием «системы» (как задаваемой 4-мя или 5-ю категориальными слоями)]].
Так вот, если иметь в виду эти проблемы, то нужно признать, что если мы предполагаем целостность, а иначе при генетическом имитировании мы рассуждать не можем, то мы должны утверждать, что эти два момента, т.е. деятельность как организованность, которая обеспечивает развертывание процессов, и деятельность как структура, где мы рассматриваем сами процессы, должны быть чем-то связаны, чем-то объединены в рамках этой целостности. С точки зрения морфологической, это, действительно, время. Я указываю на этот круг проблем, потому что мне кажется, что это соответствует тому, что делает Олег …
Щедровицкий. Только не делает, а имеет в виду…
[[В центр обсуждения все в большей мере выходит не содержание доклада ОГ, а усилия понять, как он работает, логику его движения]].
Розин. И тут возникает такая странная, особая трактовка. Для того чтобы осуществить процесс имитирования, нам приходится предполагать какое-то непонятно нечто. Мы не можем полагать время как действительность, поскольку действительностью у нас является деятельность. Но в самом способе рассуждения мы приходим к тому, что обязаны что-то полагать, соотносимое с деятельностью, но само оно должно быть пустым, чистым, в каком-то смысле бессодержательным моментом, потому что все содержание у нас отображено в схемах. На схемах нет только целостности, и, чтобы ее обеспечить, мы должны положить ту же деятельность, только бессодержательно. И я понимаю Олега так, что в аналогичной ситуации он полагает это свое «время» в кавычках. Это деятельность, но лишенная всякого содержания. Лишенная и структуры, и организованности. Но только относительно этого мы можем замкнуть целостность. Вот из этого круга проблем мне становится понятным, о чем Олег говорит.
[[Розин, как я понимаю, обсуждает работу ОГ в терминах «генетического имитирования», или «псевдогенеза», т.е. выстраивания логики развития деятельности. В качестве того целого, в рамках которого можно рассматривать развитие всякой деятельности, независимо от ее содержания, отображенного в схемах, ОГ, как предполагает Розин, и вводит «время» как «деятельность, но лишенную всякого содержания»]].
Генисаретский. Это соотносимо с тем, о чем я говорю. Но, с другой стороны, такие примеры никуда нас не продвинут.
Щедровицкий. Ну, Вадима это уже продвинуло в понимании. И я хочу тоже предложить пример такого рода. Когда Олег объяснял свой способ членения, он заставил меня задуматься над тем, как мы здесь работаем и из каких оснований мы исходим. И я с удивлением констатировал, что то требование, которое я предъявлял Олегу, исходит из жесткого противопоставления объекта и времени. Обычно принято, задавая структуру объекта, задавать ее по набору признаков, если и получаемых в разное время, то трактуемых затем вне времени. Лишь затем мы соотносим полученное таким образом структурное представление объекта с временем и спрашиваем, как наш объект меняется или живет во времени. Уже к концу XIX века сложилась представленная рядом мыслителей, в т.ч. Бергсоном, другая точка зрения, другой подход, когда само задание объекта начали предварять утверждением, что этот объект и время тождественны (хотя я грубо выражаю суть этого предположения). Тот способ анализа и соотнесения представления объекта со временем после анализа, после осуществления вневременного членения, который существовал до этого, новым способом членения отвергается, ему противопоставлялся тезис о принципиальной временности объекта. Из этого следовало, что членить объект надо иначе, ибо если объект в принципе временный, то его нельзя членить так, как членили раньше безвременный объект, сама процедура последующего соотнесения со временем неоправданна.
Мы, со своей стороны, пытаемся решить эту проблему, утверждая, что есть какой-то набор объектов, которые суть процессы. Такое подведение под категорию процесса означает, что в применении к этому объекту недопустимы традиционные способы членения, что этот объект, который по сути своей временен, требует совершенно иного расчленения. Но сказав, что некоторый объект есть процесс, мы потом сталкиваемся с проблемой незамкнутости, неограниченности этого объекта, мы теряем целостность. Оказалось, что утверждение, что некий объект есть процесс, создавало, по крайней мере, дополнительную проблематику по заданию целостности этого объекта. И тогда получалось, что в этой оппозиции, «структурная целостность объекта - время», мы ударялись, применяя категорию процесса, в другую крайность, мы не делали вневременной структуризации объекта, с самого начала утверждая его временность, но тогда мы не могли соотнести с таким представлением объекта требование целостности, представления его как целого.
[[Нецелостности процессуального представления объекта - это, как я понимаю, то же, что необеспеченность его идентичности. Собственно, второе понятие системы ее решало. ОГ, в понимании ГП, предлагает другое решение]].
Поэтому для себя я пробую понять то, что говорил Олег, как утверждение принципиальной координированности способности с временем. По аналогии, когда мы говорим, что способность есть процесс, то здесь, может быть, надо было бы сказать, что способность есть время. Я понимаю, что это огрубление, но в этом плане я начинаю понимать ответы Олега, что время не является у него ни категорией, ни средством, это - сущность самого объекта (хотя слово «сущность» здесь, возможно, неуместно), время есть что-то, органически включенное в этот объект. Такой принцип или постулат лишь впоследствии должен быть оформлен в определенной системе понятий, членений, и только тогда, т.е. на каких-то поздних этапах анализа, мы сможем говорить о времени как о средстве или как о категории. А предварительно должна быть такая вот категориальная, я бы сказал - онтологическая, но это действительно, неточно, «категориальная» - точнее, или категориально-смысловая характеристика способности как времени.
Генисаретский. Если говорить о том, как должно было бы быть построено рассуждение, если бы мы знали несколько больше, то мы должны были бы сначала получить расчлененное соотношение между деятельностью и временем, между разными способами существования и осуществления деятельности и основными модусами времени. В частности, здесь очень важно то, что о самом времени мы можем знать, или в пассивной, естественной форме его существования, известной нам из наблюдения естественных процессов, или в активной, субъективированной форме. Если бы мы могли соотнести различные расчленения деятельности и времени между собой и предварительно получить в качестве фона такую картину, тогда способность действительно могла бы вводиться не только через состояние мыслящего сознания, связанного со временем, но могла бы быть расчленена в связи с этим предварительным соотнесением времени и деятельности. Если бы, одним словом, такая картина соотнесения деятельности во всех ее расчленениях со временем у нас была, мы соотносили бы способность сразу с этой картиной, а не просто со временем или просто с деятельностью. Это все ответ на замечание Г.П. о том, что то-то и то-то возможно будет лишь на последующих стадиях анализа.
Пископпель. Т.е. ты говоришь, что работу, которую ты сейчас проделываешь, можно было бы проделать другим способом, лишь бы ты имел ту картину, о которой ты говоришь.
Генисаретский. Если бы это было сделано, то моя работа, та, которую я проделываю сейчас, была бы просто не нужна, во всяком случае, частично, потому что если бы мы имели теорию соотнесения деятельности и времени в общем виде, то рассматривать такую частную вещь как способность, которая является только одним модусом деятельности, было бы не нужно, или это представляло бы лишь специальный интерес.
Что же касается общей оценки примера Г.П., как и примера В.М.[Розина], то с точки зрения того, о чем я говорю, это понятно. Но моя проблематика - другая, и для коммуникации эти примеры с их проблематикой ничего не дают. С обсуждаемым мною содержанием это - по пониманию - связано. А обсуждаю я - свое, у меня другие мысли и другое содержание.
Щедровицкий. Твое мыслимое содержание я понял, оно ведь формально, это проще всего.
Генисаретский. То, что формально, - это процедуры, о которых я говорю вместо изложения самого содержания.
Щедровицкий. Т.е. ты говоришь, что, может быть, путем такого встречного мышления и можно понять то, о чем ты говорил, или создать иллюзию понимания, но со-мыслить с тобой таким образом не удастся.
Генисаретский. Да. Я могу понять то, что вы скажете, но это ни на чем остальном никак не скажется.
Розин. Обрати внимание, Юра, что в своей трактовке ты давал каждый раз определенность трактовки отношения между объектом и временем - вот была одна трактовка, вот появилась другая. А ведь Олег рассуждает иначе. У него с самого начала нет определенности. Т. е. она в каком-то смысле есть, а в каком-то смысле ее нет. У него все время особая логика дополнительного рассуждения, где ни одна из определенностей сама по себе не задана предварительно, я определяется в ходе взаимного …
Щедровицкий. Это я понимаю. Но ведь я, как и ты, воспроизводил проблематику наших представлений, в нашей системе, которая придает его работе, как целому, смысл. Я обсуждаю вопрос о механизмах его работы, о его способе мышления, отдельно. А сейчас я, так же, как и ты, обсуждаю проблематику, создающую для меня смысл этой работы, или направленность этого мышления, а не его механизм.
Генисаретский. В этом смысле два положения из того, что было сказано, действительно важны. Первое - это примат точки зрения времени, равноправие ее по отношению к точке зрения объекта, как минимум равноправие. Второе, что, действительно, по отношению к деятельности, как мы ее знаем, т.е. по отношению к всегда предметной деятельности, время, как нечто связанное с деятельностью, является совершенно беспредметным, или предметно-бессодержательным. Именно поэтому, если вы помните, в докладах о временизации деятельности, речь шла о таком кентавре, как предметно-временная последовательность.
Сазонов. …
Генисаретский. … Я не раз говорил о том, что это понятие способности категорируется в категории функции. А далее расчленяю я не понятие, а саму способность, как ту смысловую целостность, которая понятием зафиксирована, если предполагать, что понятие построено правильно
Сазонов. …
Генисаретский. Категориальный статус, правда, не объекта, а функции, безусловно сохраняется. А объектов здесь еще нет, я говорю не объектно.
Сазонов. А каким образом?
Генисаретский. Я говорю о том, что это составляющие, которые различены и осмыслены относительно времени. Как их в целом относительно времени назвать, я не знаю. Вот Вадим, когда приводил свой пример, говорил, что были три стадии состояния. Я такого предположения не делаю, и поэтому в качестве рабочего термина беру «составляющие».
Сазонов. Ты берешь самостоятельные … - способность и время, с его наполнением или членением.
Розин. Там же способность и время в совершенно разных срезах. Их трудно сравнивать. Способность у него определяется, я бы сказал, организмически, поскольку это то, что обеспечивает оестествление во времени, а время - совсем иначе.
-- Когда ты способность задаешь во времени, имеешь ли ты в виду, что время у тебя уже существует как некоторый смысл? Или же, задавая способность, ты тем самым задаешь и время как смысл?
Генисаретский. Заведомо не второе, а первое, но с точностью до того, что «существовать» здесь не означает «существовать в качестве объекта».
-- Этот смысл, «время», существует где-то внутренне, неявно?
Генисаретский. Прежде всего, он существует в поле нашего рассмотрения. А что касается онтологического статуса времени - то это вопрос открытый. Поэтому, когда мы говорим, что оно существует независимо от способности, то это не имеет в виду онтологического смысла. С точностью до этой поправки - первое из предложенной альтернативы.
[[Ключевое для ОГ: отказ от объективности, «ненависть» к ней, как он, заостряя, выразится ниже. Это и создает трудность для коммуникации, не объективно «существующее», смысл, не выложишь на доступный рассмотрению каждого верстак]].
-- Когда Г.П. говорит, что способность и время тождественны, что способность и есть время, он интерпретирует задание одновременно способности через время и наоборот. Но поскольку непосредственным предметом твоего рассмотрения является способность, то время как бы остается за …
Генисаретский. Как я понял Г.П., это логическое и категориальное отождествление. Он эксплицирует смысл, и это привело его к отождествлению. Но это не имеет отношения к моему рассмотрению, ибо в нем они не задаются через тождество. Их можно отождествить, чтобы сформировать некоторую смысловую направленность.
Щедровицкий. Я поясню. Поскольку Олег мыслит непосредственно, не отягощенный «проклятыми» знаками, постольку ему все эти наши «допотопные» формы обсуждения, есть ли способность время, не нужны. Но уж коли мы иначе не можем, он может таким образом задать направленность нашего мышления, но при этом просит нас не фетишизировать знаки, разговоры, вообще речь-язык, поскольку подлинное мышление для него непосредственно.
Генисаретский. Что не мешает моей любви к разъяснениям.
-- Признаешь ли ты существование более непосредственной деятельности, чем непосредственная деятельность через время?
Генисаретский. Время здесь с непосредственностью не связано. Время здесь характеризуется как форма естественного существования. А деятельность через способность оестествляется, а не становится непосредственной. О статусе и смысле непосредственного я вообще ничего не говорил, если это и звучало, то только как оговорка.
-- Но дело в том, что когда деятельность в своем существовании временна, то она не только непосредственна, но и опосредована.
Генисаретский. Опять-таки, не стоит эти вещи связывать. Деятельность в своем временнОм существовании может быть опосредована, в частности, нашей рефлексией по поводу временности, использованием часов и прочим структурированием временности, например, через понятие времени и т.д. Сама же причастность ко времени непосредственно непосредственности не предполагает. А является ли способность опосредующим обстоятельством? Да, является.
-- И вот, нельзя ли было бы на примере развития просмотреть самую чистую форму непосредственности?
Генисаретский. Я думаю, что проблематика развития к этому вообще никакого отношения не имеет. Хотя она связана со временем, но к способности и к оестествлению во времени она не имеет отношения.
Москона. Можно ли применить по отношению к способности аппарат феноменологического анализа времясознания?
Тогда феноменология будет своеобразной «онтологией». Причем любой объект феноменологически будет конструироваться в субстанции сознания. Но тогда нельзя к этому приписать никакой вневременной объект, потому что это … В трех разных составляющих способности мы будем иметь три разные временные монады, и это кажется мне определенной трудностью. Эти трудности можно было бы снять за счет предположения «времени» как жизненного мира в терминологии Гуссерля, на самом не-редуцированном уровне.
Генисаретский. Та внутренняя критика, которая содержалась в этом вопросе в адрес моего предыдущего ответа, покоилась на том, что феноменологический анализ применялся бы к каждому отдельному времени. Если бы он применялся к тому «времени», в котором существует вне-временное содержание или смысл, ко второму и к третьему, - если бы [он применялся] к этим вещам как независимым, тогда они были бы действительно независимыми времясознаниями, и они были бы в принципе не соотносимы, ибо нет никакого посредника, которым бы они могли обмениваться. Но это так, если мы исходим заранее только из множественности этих времен и применяем весь аппарат описания к каждому времени в отдельности. Однако мы исходим из того, что та действительность, которую мы рассматриваем, является целостной относительно своего материала, каковым является смысл. Поэтому, как только мы погружаем временность в эту целостность, то три составляющие являются соотнесенными через эту целостность. Те соотнесения, которые при этом возникают, должны рассматриваться особо; во всяком случае, они не описываются набором понятий, применимых к одному времени.
Москона. А как к этому времени применим аппарат анализа времясознания?
Генисаретский. Эта со-целостность не будет времясознанием, и в этом смысле он не применим.
Щедровицкий. Я не понял один момент в твоем ответе, хотя, возможно, это связано с тем отождествлением способности и времени, которое я якобы привнес, а у тебя этого не было. Ты произвел членение способности и утверждаешь, что это есть членение в отношении к времени. Вопрос для меня звучит так: является ли это членение способности одновременно развертыванием понятия времени? Иначе: некоторым развертыванием «времени»?
Генисаретский. Нет, не является. Совершенно не является. И не предполагает.
-- Но вместе с тем ты говорил, что если бы мы имели развернутым понятие деятельности в отношении к времени, то весь твой доклад был бы не нужным. Тем самым ты одновременно утверждал, что, делая свой доклад, ты движешься к этому.
Генисаретский. Нет. Если бы это было сделано, то эта проблематика просто упразднилась бы.
Щедровицкий. Но тогда я не понимаю твой ответ Леону [Москоне], ты в принципе не должен был принимать таких вопросов.
Генисаретский. Почему? Был прекрасный мыслитель. Создал аппарат для анализа время-сознания, тем самым он относится к любому времени.
Щедровицкий. Это непонятно. Ведь, фактически, ты ответил, что этот аппарат не относится к любому времени…
Генисаретский. Относится. Он применим, и при этом есть принципиальная установка о единственности времени. Поэтому он применим совершенно определенно к каждому из трех названых мною времен. Когда мы начинаем описывать ситуацию множественного времени, или взаимоотнесенных времен, то возникает определенная проблема: как выразить соцелостность этих процессов в целостности сознания в канве тех понятий, которые предлагал Гуссерль. Другой вариант: предварительно объективировать саму метафору множественности времен и свести ее к одному времени плюс определенное структурное представление сознания, где бы само «размножение» времени было [сами «размножившиеся» времена были] бы проекциями разных функциональных подсистем на это единое время. Если хотя бы один из этих двух ответов будет дан, то применимость будет вполне достигнута.
Москона. Означает ли это, что, поскольку гуссерлевский аппарат имеет одну онтологию, а, например, вневременные смыслы деятельности - другую, то мы здесь в принципе имеем дело с антагонистическими онтологиями, и мы должны здесь вообще выйти из онтологического мышления и перейти к какому-то другому, которое я даже не знаю как назвать, при котором мы не опирались бы ни на какую онтологию и не шли бы ни к какой онтологии.
Генисаретский. Безусловно верно, что онтологическая установка здесь не работает и в принципе не может работать. Но трудность здесь не в том, что мы неявно ее применяем, а в том, что во всех ситуациях, где у нас почему-то есть необходимость в допущении множественности времен, у нас возникают проблемы в связи с их несводимостью. Здесь уместен пример из другой области. В свое время у нас обсуждалась проблематика, связанная с двойственностью процессов коммуникации и трансляции. И то, и другое рассматривалось как процесс, и можно доказать, что за каждым из них предполагалась своя временность. Известно, через теоретическое рефлексивное осознание, что одно связано с другим в универсуме деятельности. Но как процессы коммуникации сопрягаются с процессами трансляции в одном времени, - это вещь сугубо неясная. И в конце концов проблема была решена путем забвения одной части проблематики, а именно - коммуникации. Если не считать последних докладов Г.П., которые вселили надежду, что мы вернемся снова к этому скользкому вопросу.
Щедровицкий. Ничего подобного. Тогда нельзя было решить этот вопрос, поскольку мы искали сочленения двух времен во времени, что было принципиально неверно, ибо сочленение двух времен производится в системе, и там, как выяснилось, это сочленение производится элементарно и просто …
Генисаретский. При условии, что один из сочленяемых членов выкинут. Ни в одной из ваших схем коммуникации нет.
Щедровицкий. Ничего подобного. Сочленяется, и очень просто.
Москона. Опять-таки с точки зрения какого-то принимаемого времени.
Щедровицкий. Нет. С точки зрения принимаемого нами смысла, говоря на вашем языке, - так называемого системно-структурного представления. И когда это было решено, стали возможны те доклады, которые «вселяют надежду».
Генисаретский. Но это не имеет отношения к делу. Вы говорите, что вопрос был снят - за счет, там, разработки сверхмощного аппарата структурно-системного исследования, который все проблемы заведомо решает. Вопрос же Леона состоял в том, можно ли соединять такие вещи в предположении другого аппарата, который занят временем. И я на него ответил.
[[Проблематика соотношения трансляции и коммуникации, помянутая здесь и, действительно, одна из центральных для ММК, будет подробнее обсуждаться в следующем куске]].