Р в ММК 17: ОГ о смысле и функциональной структуре сознания 5
Второе занятие.
Щедровицкий. Когда я обдумывал твой прошлый доклад, мне показалось, что недостаточно выяснена одна деталь. И я бы хотел получить пояснения по этому поводу. Когда ты говорил, что мы не можем, рассматривая способность и задавая ее функцию, переходить к онтологическому изображению этой функции, или не должны этого делать, и мы достаточно подробно обсуждали этот момент, его позитивную часть, то мне осталось неясным, почему этого нельзя сделать в негативном плане, что получилось бы, если бы мы это сделали. Почему ты настаиваешь на том, что такая процедура здесь не должна осуществляться?
Генисаретский. Принципиально это возможно - как в положительной, так и в отрицательной постановке вопроса. Поскольку речь идет именно о функции оестествления во времени, то рассматривать вопрос онтологически означало бы сначала рассмотреть онтологические отношения между деятельностью в целом, всем универсумом деятельности, и временем в той трактовке, которая была бы безразлична к активному и пассивному залогу, которая бы одновременно давала время в естественной модальности и время в модальности деятельности. Это означало бы, что сначала нужно решить такую вот проблему. Но в данном состоянии всей системы исследования, которой мы располагаем, это не было сделано, и потому, я сделать этого не могу. А только сделав это, можно было дальше рассматривать вопрос о том, в чем состоит специфическая функция способности как способности к оестествлению во времени. Для этого нужно уже иметь соотнесенные деятельность и время. Попытку такого рода я делал, но она была всеми отвергнута. Поэтому я не рискую прибегать к этому отношению и предпочитаю рассматривать вопрос не онтологически.
[[Как я понимаю, ответ ОГ состоит в том, что онтологическое рассмотрение требует обращения к целому, каковы в данном случае являются отношения между универсумом деятельности и временем как таковым. А этого он не может делать, поскольку в ММК этот вопрос не исследован и его, ОГ, попытка к нему подступиться (все тот же доклад о «временной направленности действия», который нам предстоит разобрать) был не понят и отвергнут]].
Щедровицкий. А почему нельзя задать функцию структурно, почему нужно связывать это со способами оестествления во времени?
Генисаретский. Я разделил вопросы об описании одной способности с помощью задания понятия способности и о рассмотрении функциональной структуры сознания как структуры, состоящей из способностей. Поэтому категорию структуры я вообще могу привлечь только на следующем крупном шаге всего рассуждения. Сейчас же рассмотреть функцию оестествления означало бы, во-первых, делать это применительно к способностям, а, во-вторых, применительно ко времени.
[[Повтор, это объяснение ОГ уже давал ]].
Щедровицкий. Можно ли из этого сделать вывод, что способность не может рассматриваться в своем внутреннем строении, а задается пока лишь как функциональный элемент в структуре сознания? Но при этом сама функциональная структура не задается предварительно как условие введения и анализа самой способности, а как раз выделяется отдельная способность …
Генисаретский. Все так, но не отдельная, она была бы отдельной, вынутой из функциональной структуры, если бы я о ней говорил онтологически, а поскольку я говорю о понятии способности, то я говорю о ней в целом, не деля ее, в частности, на внешний и внутренний (модусы), не противопоставляя ее другим способностям функциональной структуры. Пока речь идет только о понятии, причем мы отвлекаемся от дифференциации объема этого понятия.
Щедровицкий. Следует ли из этого, что, если даже мы рассматриваем способность не как данную определенную способность в структуре сознания, а обобщенно или понятийно, мы при этом определяем ее функционально…
Генисаретский. Мы не ее определяем функционально, мы сейчас понятие категорируем в категорию функции. Это нечто иное, это не онтологическая функционализация самой способности, для этого она должна была бы быть взята как отдельная, чтобы можно было говорить о ее функции онтологически. А мы говорим о понятии, и функция у нас фигурирует в рамках соотнесения понятия и категории: понятие способности категорируется в категории функции.
Щедровицкий. Правильно ли я понял, что существует особая процедура, при введении понятия, процедура категорирования, которая никак не связана с заданием онтологии или онтологической схемы, из которой задается рассматриваемое нами явление?
Генисаретский. Я предпочел бы более слабо выразиться: она связана с неонтологическим использованием категорий, потому что эти же самые категории могут иметь онтологическое употребление, т.е. быть не категориями смыслов, а категориями объекта.
Щедровицкий. Но практически это, как мне кажется, совпадает: неонтологическое употребление категорий в данном случае выступает в роли средства для введения понятия, и здесь оно фактически выливается в то, что не задается онтологическая картина при задании понятия.
Генисаретский. Да.
Щедровицкий. Значит, здесь категориальное определение рассматриваемого нами явления отделяется, отличается, не связывается с заданием онтологической картины.
[[Вроде бы все более проясняется способ работы ОГ: неонтологическое (смысловое) употребление понятий и категорий, исключающее возможность некоторых с ними определенных процедур, которые возможны с объектами]].
Костеловский. Ты говоришь о способности вообще или о способности сознания?
Генисаретский. О способности вообще.
Костеловский. Так что сознание и способность оказываются однопорядковыми явлениями?
Генисаретский. Нет, я их здесь никак не сопоставляю. До сих пор я говорил только о способности как об особом модусе или форме деятельности и тем самым говорил о способности вообще.
В вопросе Г.П. была еще одна часть, на которую я не ответил еще и ответ на которую совпадает с моим дальнейшим изложением. Это вопрос о том, можно ли расчленять способность. Очевидно, что в этом вопросе был сильный онтологический оттенок. Поскольку я сейчас работаю вне пределов онтологической установки, то единственным источником, опираясь на который можно ставить вопрос о расчленении, является содержание функционального признака, мною названного, т.е. функции оестествления деятельности во времени.
Оестествление - это род активного отношения, а в известных случаях, даже и деятельности, состоящий в приведении того, что оестествляется, к естественной форме существования, в смысле той категории естественного, которая предполагается присутствующим известной. Это общекатегориальное отношение не может быть источником для расчленения самой способности, в силу своего непредметного характера. Очевидно, что таким источником может быть ссылка на время. И именно в отношении к времени возможны первые не онтологические и, может быть, даже не предметные расчленения способности.
В пределах этого моего теперешнего доклада мне достаточно (подчеркивая практическую направленность этого утверждения) расчленения способности на три составляющие в связи с признаком времени. Они безусловно не являются структурными составляющими способности, не есть элементы и не связаны между собой. Если строгость к применению категорий системного подхода слишком велика, то, может быть, можно сказать, что это какие-то процессуальные составляющие способности. Но я предпочел бы не пользоваться такого рода терминологией.
Итак, мы будем различать в пределах способности три составляющие …
Щедровицкий. Правильно ли я понял, что своими предыдущими утверждениями ты жестко противопоставил время и систему, т.е. для тебя сейчас время выступает как особая категория (время или временизация [[хайдеггеровский термин!]], мне сейчас не существенно), никак тобою не сводимая к системности и находящаяся в оппозиции к системности? Для тебя, например, сказать, что мы рассматриваем способность в отношении ко времени и вводим какие-то составляющие способности во времени, - это никак не ассимилируется и не включается системным анализом, и в дальнейшем вообще, в принципе не может рассматриваться как частный вариант системного анализа.
Генисаретский. Если оставаться в рамках данного доклада, то со всеми этими предположениями я согласен. И безусловно, время и связанные с ним понятия представить как частный вариант системного подхода не удастся никогда. Но это уже приватная точка зрения, выходящая за рамки доклада.
Щедровицкий. Значит ли это, что ты вводишь категорию времени отдельно и предполагаешь, что мы знаем эту категорию и имеем ее?
Генисаретский. Все предположения такого рода никак не рационализируемы. Я надеюсь, что естественная способность понимания, естественная способность рефлексии, которой мы все наделены, а также то, что каждое сознание по природе своей есть и времясознание, достаточно для того, чтобы ваша интуиция была полна относительно этого понятия.
Щедровицкий. Мне этого во всяком случае недостаточно. До сих пор я всегда исходил из того, что понятие времени будет задаваться так или иначе в зависимости от того, какого типа системы мы рассматриваем. Т.е. для меня, вопреки тому, что ты сказал, что никогда не удастся представить время как систему, время всегда было одной из частных категорий системного подхода.
Генисаретский. Если это - знание, то в данном случае оно вам не понадобится.
Щедровицкий. Фактически, ты утверждаешь, что такого быть не может …
Генисаретский. Возможно любой сложности соотнесение двух действительностей. Но я вынужден еще раз сказать, что если трех докладов мне не хватило для того, чтобы вселить в вас уверенность, что это самостоятельная действительность, то я тем менее надеюсь сейчас мимоходом это сделать. Поэтому в пределах этого доклада я ничего об объективном содержании этой категории или понятия говорить не буду. И считаю эти действительности [время и систему] независимыми. Это - предпосылка для общения.
[[Итак, если для ГП время - одна из частных категорий системного подхода и то или иное понятие задается в зависимости от того, какого типа системы мы рассматриваем, то для ОГ - это независимая категория, содержание которой дается рефлексией сознания как время сознания]].
Итак, выделяются три составляющих. Первая именуется общепринятым термином установки, которая в том же общепринятом понимании есть не что иное, как состояние готовности к выполнению определенного рода деятельности. Определенность этой деятельности связана с качественной определенностью самой способности, и в данном отношении, а именно во временнОм, в оговорках не нуждается.
Что же касается специфического содержания состояния готовности, то здесь мы попадаем в весьма своеобразную проблематику множественности времени. Состояние готовности в предположении однолинейного, «одного» времени, представляет собой особый род ожидания, т.е. нечто, противоположное памяти, а именно - ожидание исполнения данной деятельности, необходимость ее исполнения и возможность ее исполнения, т.е. это как-то модально определенное и структурированное ожидание. Однако так можно было бы с полной определенностью сказать, если бы речь шла об одном, определенном времени, потому что очевидно, что само состояние ожидания связано с моментом настоящего и перемещается на всем том процессе, где ожидание исполняется. Т.е. если мы будем говорить о каком-то законченном процессе и о полном состоянии готовности, то это займет какой-то временной интервал, но это не то время, в котором будет определено само действие, в котором будет свое начало, свой процесс и свое окончание. Задним числом, при ретроспективе и проекции этих вещей в одно время, они часто могут быть упорядочены в определенную последовательность, хотя и то не всегда. И теоретические соображения и экспериментальные данные говорят о том, что эти два процесса могут быть параллельными, протекать каким-то образом в параллельных временах. Конечно, в той манере рассуждения, которую сейчас пытался предложить мне Г.П., можно было бы считать, что речь идет лишь о двух функционально-самостоятельных подсистемах деятельности, которые можно было бы упорядочить в одном времени. Но, ограничив определенным образом свое рассуждение, я так говорить не могу, поэтому вынужден пользоваться метафорой множественного времени, из которой мне важно подчеркнуть, что это два самостоятельных временнЫх момента, которые не являются упорядоченными.
[[Первая часть этого рассуждения феноменологически прозрачна (и опять-таки очень хайдеггеровская): «установка» как ожидание, «память будущего». Понятно и то, что содержание этой установки меняется, оно - новое в каждой точке движения. Под «вторым процессом» и его установкой как будто бы понимается процесс выполнения действия в целом, от начала до завершения, т.е. «макро» в отличие от «микро». Если я понял правильно, то можно предположить, что здесь на ОГ повлиял не только Хайдеггер, но и проделанный ГП анализ решения задачи Аристархом Самосским (О методе исследования мышления. М., 2006)]].
Наконец, третье, что следует здесь различать, это нейтральный по отношению к состоянию действия момент способности, в котором вообще безотносительно ко времени фиксировано то вневременное значащее содержание, или, как может быть сказал бы сейчас Г.П., нормативное содержание, которое и оестествляется способностью во времени.
Для последующего рассмотрения мне понадобится это вневременное содержание, нейтральное по отношению к исполнению действия, установка как состояние готовности, как некоторое промежуточное состояние, когда это содержание с определенностью мобилизуется, и само состояние действия, или просто действие, как я его дальше буду называть. Итак, три составляющих: содержание действия, установка, само действие.
Пископпель. Насколько я знаю, такие понятия, как установка, употребляются тогда, когда речь идет о субъекте действия. Есть ли у тебя такое понятие?
Генисаретский. Дело в том, что я имею в виду ту общеобязательную часть (и это мотивирует выбор термина), где установка является состоянием готовности. Состояние готовности кого или чего - не суть важно, ибо состояние готовности прежде всего определено по отношению ко времени. Это то состояние, которое предшествует непосредственному и прямому действию. Предшествует и снимается лишь по окончании действия в том случае, если действие успешно, и т.д. и т.п. Здесь смыслообразующим ядром является особое отношение этого модуса деятельности ко времени. А индивидуализация установки, т.е. четкая привязанность к конкретному индивиду, или субъективация, т.е. противопоставление субъективности другим формам деятельности, - это вопрос второй, который в теоретической форме нуждается в особом обсуждении.
Пископпель. Т.е. ты утверждаешь, что твои понятия определены по отношению ко времени.
Генисаретский. К деятельности и ко времени. А не к индивиду и не к субъекту. Что касается деятельности, то я имею в виду заданное общее отношение способности к деятельности: способность есть особый модус деятельности. А дальше она расчленяется на составляющие по отношению ко времени; она - т.е. особая форма деятельности. Я не отрицаю никаких других членений, но в данном случае они мне не понадобятся.
Щедровицкий. Я повторю тот вопрос, который задает Толя, но попробую сделать его более жестким и резким. С одной стороны, ты определяешь способность через отношение к деятельности, и мы в прошлый раз это довольно подробно обсуждали, причем у меня осталось впечатление, что это отношение или этот аспект введения понятия способности остался во многом затемненным или закрытым, но я рассчитывал на то, что в дальнейшем это прояснится и будет дополнительно уточнено или раскрыто. Пока важно только одно: что каким-то образом там деятельность фигурировала, причем мы не выяснили в какой роли, но явно, скорее, в роли средства, нежели в роли предмета или объекта…
Генисаретский. Только уж не средства.
Щедровицкий. А как бы ты ответил на вопрос, в какой роли выступает здесь деятельность?
Генисаретский. Тем же, каким уже отвечал неоднократно: категория деятельности выполняет здесь роль той феноменологической категории, в пределах которой протекает весь процесс моего смыслообразования и смыслопреобразования. Это предельная смысловая целостность, из которой вычленяется то, на что непосредственно направлено мое внимание, а именно - способность. Вычленение происходит путем определенного категориального соотношения.
Щедровицкий. Пока удовлетворимся тем, что ты сказал, с тем, чтобы вернуться к этому дальше. Вопрос же Толи начался со следующего момента: кроме того, о чем шла речь, есть категория времени …
Генисаретский. Есть время.
Щедровицкий. Я догадываюсь, что время здесь выступает в иной роли, нежели деятельность. Но различие их функций по отношению к процессу твоей работы в общем еще не выяснено. Так не можешь ли ты пояснить, в какой роли выступает здесь «время» (позволь мне употреблять это слово в кавычках, поскольку, нам ты сказал, это не категория, но, с другой стороны, это и не время).
Генисаретский. Таким же образом и деятельность нужно было бы брать в кавычки. Это же не категория, а как я сказал, феноменологическая категория. Что же касается вопроса, то нельзя его так задавать. Можно лишь задавать вопрос об отношении этой пары, времени и деятельности, к моему рассуждению, ибо это не просто пара, а пара с отношением, и этим отношением является оестествление. Я говорил, что способность преобразует временной статус деятельности, она оестествляет деятельность во времени. Тем самым я имплицитно говорю, что время - это естественная форма существования деятельности. И все, что я говорю о способности, оно равным образом относится и к деятельности, и ко времени, и к этому отношению. И, собственно, функция оестествления, которую я зафиксировал у способности, определена относительно всей этой тройки, а именно - деятельности, времени и оестествления.
Щедровицкий. Смотри, что ты сделал в ответ на мой вопрос. Я задавал вопрос, скорее, в действительности методологического осознания. Вот есть понятие способности, как то, что ты вводишь, есть феноменологическая категория деятельности (предположим, поработав, мы выясним, что такое феноменологическая категория и что это означает в процессе мышления), а затем есть «время», и я спрашиваю, что это такое. А ты, вместо того, чтобы ответить мне в каких-то (не важно, каких) формально-логических определениях, или эпистемологических определениях, или феноменологических характеристиках, т.е. в любой, какую ты предпочтешь избрать, но мета-действительности, ты предложил мне непосредственное содержательное мышление, сказав, что время есть естественная форма существования деятельности.
Генисаретский. Я отвечаю в расчете на то, что у вас методологическая установка напряжена и готова меня воспринять. Зачем вы сразу ее сбрасываете и подсовываете свой наивный лик?
Щедровицкий. Напряжение не есть логическая категория.
Генисаретский. Значит, в тот момент, когда вы меня слушаете, вы не мыслите. Отвечу точно: мой ответ был в рамках феноменологической категории деятельности. Опять же в предположении, что на разговор о времени у меня наложен запрет и про время я ничего не говорю. Поэтому я включаю его в эту феноменологическую категорию и таким образом даю вам тот ответ, который вы ожидали.
[[«Феноменологическая категория» - то же, что категория в смысловом (не объектно-онтологическом) употреблении. С таким использованием категорий, предполагающим интуитивное усмотрение, мы все время сталкиваемся у ОГ (в рассмотренных мною текстах впервые - здесь), и оно все время вызывает неприятие у ГП]].
Щедровицкий. Теперь мы можем непосредственно перейти к вопросу Толи. Вроде есть деятельность и есть время, причем до нашей беседы на этот счет отношения между ними не были определены, и мне не ясно, определены ли они сейчас, и если определены, то в каком плане. Но тогда можно было бы предположить, что эти три составляющие должны были задаваться отдельно по отношению ко времени и отдельно по отношению к деятельности.
Генисаретский. Это совершенно излишне. Если способность уже задана по отношению к деятельности, то все ее составляющие тем самым имплицитно заданы по отношению к деятельности. Теперь мы берем эту способность как целое и расчленяем в отношении времени. И в методологическом смысле эти составляющие уже соотнесены с деятельностью - по способу построения. Толин же вопрос вообще состоит в другом.
Щедровицкий. Тогда я задам свой вопрос, который мне кажется таким же, только словесно иначе сформулированным. Когда ты начал вводить составляющие типа способности и т.д., ты, на мой взгляд, фактически задал категорию процесса …
Генисаретский. Что значит задал? Использовал, двигался в ней - это имеете вы в виду?
Щедровицкий. Да.
Генисаретский. Тогда это та аберрация, которая будет сопровождать понимание всего моего изложения до конца доклада. Потому что единственное, в чем время представлено в категориях системного подхода, - это категория процесса. Поэтому, если я буду говорить о времени, а вы ограничите себя системным подходом, то вы будете все это воспринимать в рамках категории процесса, автоматически - таково отношение. Что с этим делать я предлагаю решить вам, ибо это ваш фильтр.
Щедровицкий. Но я не потому говорю о категории процесса, что отождествляю время с процессом или процесс со временем …
Генисаретский. В мета-плане вы не отождествляете, конечно. Не может быть процедуры отождествления хотя бы потому, что я ничего не сказал про время. Но вы воспринимаете через ту расчлененность, которая предполагается категорией процесса.
[[Процесс есть последовательность сменяющих друг друга состояний]].
Щедровицкий. К этому меня вынудило лишь употребление термина «состояние».
Генисаретский. Это, действительно, термин, часто употребляемый в связи с процессом. Я его употребляю в другой традиции, где состояние есть состояние сознания. В этой традиции, но применительно не к сознанию, а к деятельности. А чтобы избежать дальнейших словопрений, я могу убрать слово «состояние», оставив лишь слово «готовность», это будет грамматически хуже, но ясно и точно по смыслу: установка - это готовность к действию.
Щедровицкий. Это ничего не меняет, и вопрос не исчезает. Эта манера выражения, вольно или невольно говорит о том, что в твоем процессе мышления присутствуют две одновременно осуществляющихся и связанных процедуры. С одной стороны, как мне казалось, ты движешься в категории процесса со всеми связанными с нею понятиями, в том числе понятием состояния, а с другой стороны, ты работаешь в категориях онтологических, категориях сознания и деятельности, и отсюда появляется выражение «состояние готовности».
Генисаретский. Я не могу пользоваться нашим взаимонепониманием по поводу доклада о времени. Я мог бы вам возразить, что вы не поняли, что такое процесс по отношению ко времени, что состояние - это не только состояние процесса, но что это понятие определено и по отношению к тому активному времени, о котором я говорил, и т.д.; по условиям коммуникации я лишен всех этих возможностей. Поэтому, увы, я не могу отвечать на подобные вопросы. Единственное, что я могу вам с полной определенностью ответить, что деятельность здесь - не онтологическая категория, я уже говорил, что это категория феноменологическая.
[[«Я не могу пользоваться нашим взаимонепониманием по поводу доклада о времени» - эта формулировка означает, видимо, что выяснение указанного взаимонепонимания требует отдельного доклада]].
Щедровицкий. Я уберу утверждение об онтологической категории как оговорку. Но мы здесь попадаем в тупик, из которого нам нужно найти какой-то ход. Вспомни возражения мои и Вадима, и его резюме по поводу процедур твоей работы - что есть две разведенных действительности, в которых ты одновременно движешься, при этом одна из них есть деятельность, в данном случае, категории времени, а другая - действительность категории деятельности. Этой двойственностью обусловлен и вопрос Толи. И мой вопрос проистекает из установки на эту двойственность…
[[То, на что ссылается ГП - здесь]].
Генисаретский. Зачем же такая установка.
Щедровицкий. Я бы просил тебя считаться с тем, что она у нас есть, даже если и непонятно, почему она у нас есть. Может быть, мы допускаем ошибку, но я не понимаю, чем отличается от этой установки используемый тобой прием или способ мышления.
Генисаретский. Единственный способ ответа на все эти вопросы - это ссылка на источник. В чем состоит акт, мною производимый? Это - расчленение. Раньше о способности говорилось в целом, теперь она расчленилась на три части, на три составляющих. По какому основанию, применительно к чему? Применительно ко времени. Каждая составляющая осмыслена по отношению ко времени и их отношения также. Так вот, рационализировать и отрефлектировать то содержание, которое этим расчленением зафиксировано, можно лишь через соотнесение этих составляющих в связи с их отношением ко времени. Те характеристики, которые мы даем каждой из них, мы соотносим между собой и соотносим их со временем. В этом я вижу единственную возможность для рефлексии, только от этого можно отталкиваться, ибо здесь прием расчленения производится в связи со «временем».
Щедровицкий. Все наши вопросы обусловлены тем, что если ты нечто членишь и говоришь, что это делается в отношении ко времени, то категория времени, или «время» в кавычках (ничто не изменится, как мне кажется, хотя возможно, что именно в этом моя ошибка), дает некоторую формальную схему расчленения. И она должна быть наложена на нечто …
Генисаретский. Это был бы не акт, а применение готового трафарета, средства. Расчленение - это акт распадения целостности на несколько частей: сначала было одно, потом стало три. А есть ли здесь средство или способ или нет, - это вопрос второй, это методологическая оснащенность.
Щедровицкий. Если мы берем чистое время, то из этого чистого времени, как ты справедливо сказал, могут возникнуть только членения на части.
Генисаретский. При чем здесь чистое время? Сам акт расчленения безотносителен ко времени, к любому. Это расчленение целостности и выделение в ней составляющих. А дополнительно к этому акту есть параллельное отнесение всей этой процедуры ко «времени» (в кавычках). Но это все - не средство.
Щедровицкий. Я не могу понять, как членение времени создает …
Генисаретский. Членится не время, а способность. Мы членим способность на три составляющих. И эти три составляющих мы различаем относительно времени. «Время» (в кавычках) есть объект отнесения, но не само время.
Щедровицкий. Итак, членим мы способность, а из нее мы извлекаем состояние готовности, нейтральное по отношению ко времени - вневременное содержание деятельности и само действие, - все это вычленяется в способности. А при чем здесь время?
Генисаретский. Мы членим так, что каждая из этих составляющих по содержанию относится ко времени, осмыслена относительно времени, ибо готовность - это готовность во времени, действие тоже протекает во времени, а содержание деятельности во времени относится отрицательно, оно вневременное.
Щедровицкий. А можно ли сказать, что членится способность, а вычлененные содержания организуются в соответствии с категорией времени?
Генисаретский. Можно - в той мере, в какой слово «организуется» ни к чему не обязывает. Если же вы употребляете его в смысле системного подхода, то нельзя. Можно сказать: мыслительно организуются. Осмысливаются относительно времени.
Щедровицкий. Могу я сказать, что «время» (в кавычках) выступает у тебя как схема этой организации?
Генисаретский. Это никакая ни схема. Время здесь никак не расчленено.
Щедровицкий. Когда я говорю «относительно», я могу описать процедуру, которая имеется в виду. Она многоступенчата: сначала я должен задать разные позиции и работу с ними, потом - представление объекта со всех этих позиций, потом я должен нивелировать позиции, сведя все это к абсолютному наблюдателю, и т.д. Но что происходит у тебя, я не понимаю.
Генисаретский. Членение здесь выступает как простой акт, без средств и способов, методологически не оснащенный: была целостная способность, а потом она расчленилась на три составляющих. Однако это такой акт, который мог произойти лишь при параллельном отнесении, мыслительном отнесении ко «времени» в кавычках. Он только тогда приводит к определенному результату, - а в данном случае к определенному взаимопониманию, - когда он осуществляется сознанием при параллельном внимании, при параллельном отнесении ко «времени» в кавычках, осмыслении относительно него. Если вы будете рукой членить, а другой держать это «время», то вы получите то самое, о чем я говорю.
-- Есть ли это логический акт?
Генисаретский. Это - мыслительный акт.
Пископпель. А когда тебя просят привести основания этого членения …
Генисаретский. Это не классификация и не типология, у него нет оснований. Одно разделилось на эти три. Когда сознание осуществляет некоторый акт, оно предполагает, что оно находится в целостном состоянии. Это значит, что все, что в нем есть, приведено в определенного рода непредметную связь, связь целостности. Так вот, когда в одной его части происходит акт расчленения, а в другой присутствует «время», то эти две половины находятся в соцелостности в рамках данной целостности. И тем самым присутствие «времени» является смыслоопределяющим фактором. Это совсем не то деление, чем если бы «времени» в сознании не было. Таково предположение о природе действия сознания, исходящее из целостности его основного состояния.
-- …
Генисаретский. Конечно, и целостность есть смысл, и «время» - это не категория, а особого рода смысл.
-- А можно раскрыть смысл составляющих способности, не прибегая к «времени»?
Генисаретский. На данном этапе это было бы затруднительно.
-- Таким образом, «время» является здесь смыслообразующим.
Генисаретский. Да, но вовсе не по схемам методологического строительства, которые тут же хочется воспроизвести.
-- Безотносительно ко всей этой методологической кухне, раз время является смыслообразующим, то оно и выступает как средство расчленения.
Генисаретский. Почему если что-то есть рядом, то это - средство? А не со-смысл? Понятие средства предполагает вполне определенные вещи, в частности, что оно не изменяется, что в связи с ним изменяется тот материал, который преобразуется, что есть процедура применения средства. А когда мы в сознании параллельно с расчленением способности мыслим время - это не процедура применения.
-- Речь не о том, что происходит в сознании, а о том, что происходит в твоем рассуждении, когда ты говоришь о сознании.
Генисаретский. Это неподходящий способ рефлексии в данном случае - раз время, значит должно быть понятие времени.
-- Но, тем не менее, все характеристики, которые ты дал средству, присутствуют в твоем рассуждении после рефлексии над ним: «время» не преобразуется, оно преобразует материал, т.е. расчленяет способность …
Генисаретский. Нет. Но нужно учитывать, что мы находимся на определенной стадии рассуждения, и конечная осмысленность того или иного утверждения или расчленения задана способом использования. Я указываю на тип процесса, который происходит, поскольку сейчас лишен возможности, по условиям этой стадии рассуждения, пользоваться каким бы то ни было аппаратом.
-- …
Генисаретский. Да, я не осуществляю никакого конструирования. Я описываю, как устроена процедура и предлагаю вам ее тут же проделать, а тогда со мной согласиться или не согласиться. Сначала я даю методологическое указание по ее проведению, а потом мы либо приходим, либо не приходим к согласию. Если не приходим, то либо вы не выполнили мое указание, либо оно не точно.
-- Т.е. ты собираешься управлять.
Генисаретский. Надеюсь.
[[Здесь самое «генисаретское» - это отказ считать, категорию времени, отнесение которой позволяет осуществить расчленение способности, средством для акта расчленения; по ОГ - это «со-смысл», т.е. смысл, оглядываясь, «кося глазом» на который это делаем. Психологически это вполне понятно и вообразимо, но для ММК, который - ГП, совершенно неприемлемый способ работы… ]].
Щедровицкий. Когда я обдумывал твой прошлый доклад, мне показалось, что недостаточно выяснена одна деталь. И я бы хотел получить пояснения по этому поводу. Когда ты говорил, что мы не можем, рассматривая способность и задавая ее функцию, переходить к онтологическому изображению этой функции, или не должны этого делать, и мы достаточно подробно обсуждали этот момент, его позитивную часть, то мне осталось неясным, почему этого нельзя сделать в негативном плане, что получилось бы, если бы мы это сделали. Почему ты настаиваешь на том, что такая процедура здесь не должна осуществляться?
Генисаретский. Принципиально это возможно - как в положительной, так и в отрицательной постановке вопроса. Поскольку речь идет именно о функции оестествления во времени, то рассматривать вопрос онтологически означало бы сначала рассмотреть онтологические отношения между деятельностью в целом, всем универсумом деятельности, и временем в той трактовке, которая была бы безразлична к активному и пассивному залогу, которая бы одновременно давала время в естественной модальности и время в модальности деятельности. Это означало бы, что сначала нужно решить такую вот проблему. Но в данном состоянии всей системы исследования, которой мы располагаем, это не было сделано, и потому, я сделать этого не могу. А только сделав это, можно было дальше рассматривать вопрос о том, в чем состоит специфическая функция способности как способности к оестествлению во времени. Для этого нужно уже иметь соотнесенные деятельность и время. Попытку такого рода я делал, но она была всеми отвергнута. Поэтому я не рискую прибегать к этому отношению и предпочитаю рассматривать вопрос не онтологически.
[[Как я понимаю, ответ ОГ состоит в том, что онтологическое рассмотрение требует обращения к целому, каковы в данном случае являются отношения между универсумом деятельности и временем как таковым. А этого он не может делать, поскольку в ММК этот вопрос не исследован и его, ОГ, попытка к нему подступиться (все тот же доклад о «временной направленности действия», который нам предстоит разобрать) был не понят и отвергнут]].
Щедровицкий. А почему нельзя задать функцию структурно, почему нужно связывать это со способами оестествления во времени?
Генисаретский. Я разделил вопросы об описании одной способности с помощью задания понятия способности и о рассмотрении функциональной структуры сознания как структуры, состоящей из способностей. Поэтому категорию структуры я вообще могу привлечь только на следующем крупном шаге всего рассуждения. Сейчас же рассмотреть функцию оестествления означало бы, во-первых, делать это применительно к способностям, а, во-вторых, применительно ко времени.
[[Повтор, это объяснение ОГ уже давал ]].
Щедровицкий. Можно ли из этого сделать вывод, что способность не может рассматриваться в своем внутреннем строении, а задается пока лишь как функциональный элемент в структуре сознания? Но при этом сама функциональная структура не задается предварительно как условие введения и анализа самой способности, а как раз выделяется отдельная способность …
Генисаретский. Все так, но не отдельная, она была бы отдельной, вынутой из функциональной структуры, если бы я о ней говорил онтологически, а поскольку я говорю о понятии способности, то я говорю о ней в целом, не деля ее, в частности, на внешний и внутренний (модусы), не противопоставляя ее другим способностям функциональной структуры. Пока речь идет только о понятии, причем мы отвлекаемся от дифференциации объема этого понятия.
Щедровицкий. Следует ли из этого, что, если даже мы рассматриваем способность не как данную определенную способность в структуре сознания, а обобщенно или понятийно, мы при этом определяем ее функционально…
Генисаретский. Мы не ее определяем функционально, мы сейчас понятие категорируем в категорию функции. Это нечто иное, это не онтологическая функционализация самой способности, для этого она должна была бы быть взята как отдельная, чтобы можно было говорить о ее функции онтологически. А мы говорим о понятии, и функция у нас фигурирует в рамках соотнесения понятия и категории: понятие способности категорируется в категории функции.
Щедровицкий. Правильно ли я понял, что существует особая процедура, при введении понятия, процедура категорирования, которая никак не связана с заданием онтологии или онтологической схемы, из которой задается рассматриваемое нами явление?
Генисаретский. Я предпочел бы более слабо выразиться: она связана с неонтологическим использованием категорий, потому что эти же самые категории могут иметь онтологическое употребление, т.е. быть не категориями смыслов, а категориями объекта.
Щедровицкий. Но практически это, как мне кажется, совпадает: неонтологическое употребление категорий в данном случае выступает в роли средства для введения понятия, и здесь оно фактически выливается в то, что не задается онтологическая картина при задании понятия.
Генисаретский. Да.
Щедровицкий. Значит, здесь категориальное определение рассматриваемого нами явления отделяется, отличается, не связывается с заданием онтологической картины.
[[Вроде бы все более проясняется способ работы ОГ: неонтологическое (смысловое) употребление понятий и категорий, исключающее возможность некоторых с ними определенных процедур, которые возможны с объектами]].
Костеловский. Ты говоришь о способности вообще или о способности сознания?
Генисаретский. О способности вообще.
Костеловский. Так что сознание и способность оказываются однопорядковыми явлениями?
Генисаретский. Нет, я их здесь никак не сопоставляю. До сих пор я говорил только о способности как об особом модусе или форме деятельности и тем самым говорил о способности вообще.
В вопросе Г.П. была еще одна часть, на которую я не ответил еще и ответ на которую совпадает с моим дальнейшим изложением. Это вопрос о том, можно ли расчленять способность. Очевидно, что в этом вопросе был сильный онтологический оттенок. Поскольку я сейчас работаю вне пределов онтологической установки, то единственным источником, опираясь на который можно ставить вопрос о расчленении, является содержание функционального признака, мною названного, т.е. функции оестествления деятельности во времени.
Оестествление - это род активного отношения, а в известных случаях, даже и деятельности, состоящий в приведении того, что оестествляется, к естественной форме существования, в смысле той категории естественного, которая предполагается присутствующим известной. Это общекатегориальное отношение не может быть источником для расчленения самой способности, в силу своего непредметного характера. Очевидно, что таким источником может быть ссылка на время. И именно в отношении к времени возможны первые не онтологические и, может быть, даже не предметные расчленения способности.
В пределах этого моего теперешнего доклада мне достаточно (подчеркивая практическую направленность этого утверждения) расчленения способности на три составляющие в связи с признаком времени. Они безусловно не являются структурными составляющими способности, не есть элементы и не связаны между собой. Если строгость к применению категорий системного подхода слишком велика, то, может быть, можно сказать, что это какие-то процессуальные составляющие способности. Но я предпочел бы не пользоваться такого рода терминологией.
Итак, мы будем различать в пределах способности три составляющие …
Щедровицкий. Правильно ли я понял, что своими предыдущими утверждениями ты жестко противопоставил время и систему, т.е. для тебя сейчас время выступает как особая категория (время или временизация [[хайдеггеровский термин!]], мне сейчас не существенно), никак тобою не сводимая к системности и находящаяся в оппозиции к системности? Для тебя, например, сказать, что мы рассматриваем способность в отношении ко времени и вводим какие-то составляющие способности во времени, - это никак не ассимилируется и не включается системным анализом, и в дальнейшем вообще, в принципе не может рассматриваться как частный вариант системного анализа.
Генисаретский. Если оставаться в рамках данного доклада, то со всеми этими предположениями я согласен. И безусловно, время и связанные с ним понятия представить как частный вариант системного подхода не удастся никогда. Но это уже приватная точка зрения, выходящая за рамки доклада.
Щедровицкий. Значит ли это, что ты вводишь категорию времени отдельно и предполагаешь, что мы знаем эту категорию и имеем ее?
Генисаретский. Все предположения такого рода никак не рационализируемы. Я надеюсь, что естественная способность понимания, естественная способность рефлексии, которой мы все наделены, а также то, что каждое сознание по природе своей есть и времясознание, достаточно для того, чтобы ваша интуиция была полна относительно этого понятия.
Щедровицкий. Мне этого во всяком случае недостаточно. До сих пор я всегда исходил из того, что понятие времени будет задаваться так или иначе в зависимости от того, какого типа системы мы рассматриваем. Т.е. для меня, вопреки тому, что ты сказал, что никогда не удастся представить время как систему, время всегда было одной из частных категорий системного подхода.
Генисаретский. Если это - знание, то в данном случае оно вам не понадобится.
Щедровицкий. Фактически, ты утверждаешь, что такого быть не может …
Генисаретский. Возможно любой сложности соотнесение двух действительностей. Но я вынужден еще раз сказать, что если трех докладов мне не хватило для того, чтобы вселить в вас уверенность, что это самостоятельная действительность, то я тем менее надеюсь сейчас мимоходом это сделать. Поэтому в пределах этого доклада я ничего об объективном содержании этой категории или понятия говорить не буду. И считаю эти действительности [время и систему] независимыми. Это - предпосылка для общения.
[[Итак, если для ГП время - одна из частных категорий системного подхода и то или иное понятие задается в зависимости от того, какого типа системы мы рассматриваем, то для ОГ - это независимая категория, содержание которой дается рефлексией сознания как время сознания]].
Итак, выделяются три составляющих. Первая именуется общепринятым термином установки, которая в том же общепринятом понимании есть не что иное, как состояние готовности к выполнению определенного рода деятельности. Определенность этой деятельности связана с качественной определенностью самой способности, и в данном отношении, а именно во временнОм, в оговорках не нуждается.
Что же касается специфического содержания состояния готовности, то здесь мы попадаем в весьма своеобразную проблематику множественности времени. Состояние готовности в предположении однолинейного, «одного» времени, представляет собой особый род ожидания, т.е. нечто, противоположное памяти, а именно - ожидание исполнения данной деятельности, необходимость ее исполнения и возможность ее исполнения, т.е. это как-то модально определенное и структурированное ожидание. Однако так можно было бы с полной определенностью сказать, если бы речь шла об одном, определенном времени, потому что очевидно, что само состояние ожидания связано с моментом настоящего и перемещается на всем том процессе, где ожидание исполняется. Т.е. если мы будем говорить о каком-то законченном процессе и о полном состоянии готовности, то это займет какой-то временной интервал, но это не то время, в котором будет определено само действие, в котором будет свое начало, свой процесс и свое окончание. Задним числом, при ретроспективе и проекции этих вещей в одно время, они часто могут быть упорядочены в определенную последовательность, хотя и то не всегда. И теоретические соображения и экспериментальные данные говорят о том, что эти два процесса могут быть параллельными, протекать каким-то образом в параллельных временах. Конечно, в той манере рассуждения, которую сейчас пытался предложить мне Г.П., можно было бы считать, что речь идет лишь о двух функционально-самостоятельных подсистемах деятельности, которые можно было бы упорядочить в одном времени. Но, ограничив определенным образом свое рассуждение, я так говорить не могу, поэтому вынужден пользоваться метафорой множественного времени, из которой мне важно подчеркнуть, что это два самостоятельных временнЫх момента, которые не являются упорядоченными.
[[Первая часть этого рассуждения феноменологически прозрачна (и опять-таки очень хайдеггеровская): «установка» как ожидание, «память будущего». Понятно и то, что содержание этой установки меняется, оно - новое в каждой точке движения. Под «вторым процессом» и его установкой как будто бы понимается процесс выполнения действия в целом, от начала до завершения, т.е. «макро» в отличие от «микро». Если я понял правильно, то можно предположить, что здесь на ОГ повлиял не только Хайдеггер, но и проделанный ГП анализ решения задачи Аристархом Самосским (О методе исследования мышления. М., 2006)]].
Наконец, третье, что следует здесь различать, это нейтральный по отношению к состоянию действия момент способности, в котором вообще безотносительно ко времени фиксировано то вневременное значащее содержание, или, как может быть сказал бы сейчас Г.П., нормативное содержание, которое и оестествляется способностью во времени.
Для последующего рассмотрения мне понадобится это вневременное содержание, нейтральное по отношению к исполнению действия, установка как состояние готовности, как некоторое промежуточное состояние, когда это содержание с определенностью мобилизуется, и само состояние действия, или просто действие, как я его дальше буду называть. Итак, три составляющих: содержание действия, установка, само действие.
Пископпель. Насколько я знаю, такие понятия, как установка, употребляются тогда, когда речь идет о субъекте действия. Есть ли у тебя такое понятие?
Генисаретский. Дело в том, что я имею в виду ту общеобязательную часть (и это мотивирует выбор термина), где установка является состоянием готовности. Состояние готовности кого или чего - не суть важно, ибо состояние готовности прежде всего определено по отношению ко времени. Это то состояние, которое предшествует непосредственному и прямому действию. Предшествует и снимается лишь по окончании действия в том случае, если действие успешно, и т.д. и т.п. Здесь смыслообразующим ядром является особое отношение этого модуса деятельности ко времени. А индивидуализация установки, т.е. четкая привязанность к конкретному индивиду, или субъективация, т.е. противопоставление субъективности другим формам деятельности, - это вопрос второй, который в теоретической форме нуждается в особом обсуждении.
Пископпель. Т.е. ты утверждаешь, что твои понятия определены по отношению ко времени.
Генисаретский. К деятельности и ко времени. А не к индивиду и не к субъекту. Что касается деятельности, то я имею в виду заданное общее отношение способности к деятельности: способность есть особый модус деятельности. А дальше она расчленяется на составляющие по отношению ко времени; она - т.е. особая форма деятельности. Я не отрицаю никаких других членений, но в данном случае они мне не понадобятся.
Щедровицкий. Я повторю тот вопрос, который задает Толя, но попробую сделать его более жестким и резким. С одной стороны, ты определяешь способность через отношение к деятельности, и мы в прошлый раз это довольно подробно обсуждали, причем у меня осталось впечатление, что это отношение или этот аспект введения понятия способности остался во многом затемненным или закрытым, но я рассчитывал на то, что в дальнейшем это прояснится и будет дополнительно уточнено или раскрыто. Пока важно только одно: что каким-то образом там деятельность фигурировала, причем мы не выяснили в какой роли, но явно, скорее, в роли средства, нежели в роли предмета или объекта…
Генисаретский. Только уж не средства.
Щедровицкий. А как бы ты ответил на вопрос, в какой роли выступает здесь деятельность?
Генисаретский. Тем же, каким уже отвечал неоднократно: категория деятельности выполняет здесь роль той феноменологической категории, в пределах которой протекает весь процесс моего смыслообразования и смыслопреобразования. Это предельная смысловая целостность, из которой вычленяется то, на что непосредственно направлено мое внимание, а именно - способность. Вычленение происходит путем определенного категориального соотношения.
Щедровицкий. Пока удовлетворимся тем, что ты сказал, с тем, чтобы вернуться к этому дальше. Вопрос же Толи начался со следующего момента: кроме того, о чем шла речь, есть категория времени …
Генисаретский. Есть время.
Щедровицкий. Я догадываюсь, что время здесь выступает в иной роли, нежели деятельность. Но различие их функций по отношению к процессу твоей работы в общем еще не выяснено. Так не можешь ли ты пояснить, в какой роли выступает здесь «время» (позволь мне употреблять это слово в кавычках, поскольку, нам ты сказал, это не категория, но, с другой стороны, это и не время).
Генисаретский. Таким же образом и деятельность нужно было бы брать в кавычки. Это же не категория, а как я сказал, феноменологическая категория. Что же касается вопроса, то нельзя его так задавать. Можно лишь задавать вопрос об отношении этой пары, времени и деятельности, к моему рассуждению, ибо это не просто пара, а пара с отношением, и этим отношением является оестествление. Я говорил, что способность преобразует временной статус деятельности, она оестествляет деятельность во времени. Тем самым я имплицитно говорю, что время - это естественная форма существования деятельности. И все, что я говорю о способности, оно равным образом относится и к деятельности, и ко времени, и к этому отношению. И, собственно, функция оестествления, которую я зафиксировал у способности, определена относительно всей этой тройки, а именно - деятельности, времени и оестествления.
Щедровицкий. Смотри, что ты сделал в ответ на мой вопрос. Я задавал вопрос, скорее, в действительности методологического осознания. Вот есть понятие способности, как то, что ты вводишь, есть феноменологическая категория деятельности (предположим, поработав, мы выясним, что такое феноменологическая категория и что это означает в процессе мышления), а затем есть «время», и я спрашиваю, что это такое. А ты, вместо того, чтобы ответить мне в каких-то (не важно, каких) формально-логических определениях, или эпистемологических определениях, или феноменологических характеристиках, т.е. в любой, какую ты предпочтешь избрать, но мета-действительности, ты предложил мне непосредственное содержательное мышление, сказав, что время есть естественная форма существования деятельности.
Генисаретский. Я отвечаю в расчете на то, что у вас методологическая установка напряжена и готова меня воспринять. Зачем вы сразу ее сбрасываете и подсовываете свой наивный лик?
Щедровицкий. Напряжение не есть логическая категория.
Генисаретский. Значит, в тот момент, когда вы меня слушаете, вы не мыслите. Отвечу точно: мой ответ был в рамках феноменологической категории деятельности. Опять же в предположении, что на разговор о времени у меня наложен запрет и про время я ничего не говорю. Поэтому я включаю его в эту феноменологическую категорию и таким образом даю вам тот ответ, который вы ожидали.
[[«Феноменологическая категория» - то же, что категория в смысловом (не объектно-онтологическом) употреблении. С таким использованием категорий, предполагающим интуитивное усмотрение, мы все время сталкиваемся у ОГ (в рассмотренных мною текстах впервые - здесь), и оно все время вызывает неприятие у ГП]].
Щедровицкий. Теперь мы можем непосредственно перейти к вопросу Толи. Вроде есть деятельность и есть время, причем до нашей беседы на этот счет отношения между ними не были определены, и мне не ясно, определены ли они сейчас, и если определены, то в каком плане. Но тогда можно было бы предположить, что эти три составляющие должны были задаваться отдельно по отношению ко времени и отдельно по отношению к деятельности.
Генисаретский. Это совершенно излишне. Если способность уже задана по отношению к деятельности, то все ее составляющие тем самым имплицитно заданы по отношению к деятельности. Теперь мы берем эту способность как целое и расчленяем в отношении времени. И в методологическом смысле эти составляющие уже соотнесены с деятельностью - по способу построения. Толин же вопрос вообще состоит в другом.
Щедровицкий. Тогда я задам свой вопрос, который мне кажется таким же, только словесно иначе сформулированным. Когда ты начал вводить составляющие типа способности и т.д., ты, на мой взгляд, фактически задал категорию процесса …
Генисаретский. Что значит задал? Использовал, двигался в ней - это имеете вы в виду?
Щедровицкий. Да.
Генисаретский. Тогда это та аберрация, которая будет сопровождать понимание всего моего изложения до конца доклада. Потому что единственное, в чем время представлено в категориях системного подхода, - это категория процесса. Поэтому, если я буду говорить о времени, а вы ограничите себя системным подходом, то вы будете все это воспринимать в рамках категории процесса, автоматически - таково отношение. Что с этим делать я предлагаю решить вам, ибо это ваш фильтр.
Щедровицкий. Но я не потому говорю о категории процесса, что отождествляю время с процессом или процесс со временем …
Генисаретский. В мета-плане вы не отождествляете, конечно. Не может быть процедуры отождествления хотя бы потому, что я ничего не сказал про время. Но вы воспринимаете через ту расчлененность, которая предполагается категорией процесса.
[[Процесс есть последовательность сменяющих друг друга состояний]].
Щедровицкий. К этому меня вынудило лишь употребление термина «состояние».
Генисаретский. Это, действительно, термин, часто употребляемый в связи с процессом. Я его употребляю в другой традиции, где состояние есть состояние сознания. В этой традиции, но применительно не к сознанию, а к деятельности. А чтобы избежать дальнейших словопрений, я могу убрать слово «состояние», оставив лишь слово «готовность», это будет грамматически хуже, но ясно и точно по смыслу: установка - это готовность к действию.
Щедровицкий. Это ничего не меняет, и вопрос не исчезает. Эта манера выражения, вольно или невольно говорит о том, что в твоем процессе мышления присутствуют две одновременно осуществляющихся и связанных процедуры. С одной стороны, как мне казалось, ты движешься в категории процесса со всеми связанными с нею понятиями, в том числе понятием состояния, а с другой стороны, ты работаешь в категориях онтологических, категориях сознания и деятельности, и отсюда появляется выражение «состояние готовности».
Генисаретский. Я не могу пользоваться нашим взаимонепониманием по поводу доклада о времени. Я мог бы вам возразить, что вы не поняли, что такое процесс по отношению ко времени, что состояние - это не только состояние процесса, но что это понятие определено и по отношению к тому активному времени, о котором я говорил, и т.д.; по условиям коммуникации я лишен всех этих возможностей. Поэтому, увы, я не могу отвечать на подобные вопросы. Единственное, что я могу вам с полной определенностью ответить, что деятельность здесь - не онтологическая категория, я уже говорил, что это категория феноменологическая.
[[«Я не могу пользоваться нашим взаимонепониманием по поводу доклада о времени» - эта формулировка означает, видимо, что выяснение указанного взаимонепонимания требует отдельного доклада]].
Щедровицкий. Я уберу утверждение об онтологической категории как оговорку. Но мы здесь попадаем в тупик, из которого нам нужно найти какой-то ход. Вспомни возражения мои и Вадима, и его резюме по поводу процедур твоей работы - что есть две разведенных действительности, в которых ты одновременно движешься, при этом одна из них есть деятельность, в данном случае, категории времени, а другая - действительность категории деятельности. Этой двойственностью обусловлен и вопрос Толи. И мой вопрос проистекает из установки на эту двойственность…
[[То, на что ссылается ГП - здесь]].
Генисаретский. Зачем же такая установка.
Щедровицкий. Я бы просил тебя считаться с тем, что она у нас есть, даже если и непонятно, почему она у нас есть. Может быть, мы допускаем ошибку, но я не понимаю, чем отличается от этой установки используемый тобой прием или способ мышления.
Генисаретский. Единственный способ ответа на все эти вопросы - это ссылка на источник. В чем состоит акт, мною производимый? Это - расчленение. Раньше о способности говорилось в целом, теперь она расчленилась на три части, на три составляющих. По какому основанию, применительно к чему? Применительно ко времени. Каждая составляющая осмыслена по отношению ко времени и их отношения также. Так вот, рационализировать и отрефлектировать то содержание, которое этим расчленением зафиксировано, можно лишь через соотнесение этих составляющих в связи с их отношением ко времени. Те характеристики, которые мы даем каждой из них, мы соотносим между собой и соотносим их со временем. В этом я вижу единственную возможность для рефлексии, только от этого можно отталкиваться, ибо здесь прием расчленения производится в связи со «временем».
Щедровицкий. Все наши вопросы обусловлены тем, что если ты нечто членишь и говоришь, что это делается в отношении ко времени, то категория времени, или «время» в кавычках (ничто не изменится, как мне кажется, хотя возможно, что именно в этом моя ошибка), дает некоторую формальную схему расчленения. И она должна быть наложена на нечто …
Генисаретский. Это был бы не акт, а применение готового трафарета, средства. Расчленение - это акт распадения целостности на несколько частей: сначала было одно, потом стало три. А есть ли здесь средство или способ или нет, - это вопрос второй, это методологическая оснащенность.
Щедровицкий. Если мы берем чистое время, то из этого чистого времени, как ты справедливо сказал, могут возникнуть только членения на части.
Генисаретский. При чем здесь чистое время? Сам акт расчленения безотносителен ко времени, к любому. Это расчленение целостности и выделение в ней составляющих. А дополнительно к этому акту есть параллельное отнесение всей этой процедуры ко «времени» (в кавычках). Но это все - не средство.
Щедровицкий. Я не могу понять, как членение времени создает …
Генисаретский. Членится не время, а способность. Мы членим способность на три составляющих. И эти три составляющих мы различаем относительно времени. «Время» (в кавычках) есть объект отнесения, но не само время.
Щедровицкий. Итак, членим мы способность, а из нее мы извлекаем состояние готовности, нейтральное по отношению ко времени - вневременное содержание деятельности и само действие, - все это вычленяется в способности. А при чем здесь время?
Генисаретский. Мы членим так, что каждая из этих составляющих по содержанию относится ко времени, осмыслена относительно времени, ибо готовность - это готовность во времени, действие тоже протекает во времени, а содержание деятельности во времени относится отрицательно, оно вневременное.
Щедровицкий. А можно ли сказать, что членится способность, а вычлененные содержания организуются в соответствии с категорией времени?
Генисаретский. Можно - в той мере, в какой слово «организуется» ни к чему не обязывает. Если же вы употребляете его в смысле системного подхода, то нельзя. Можно сказать: мыслительно организуются. Осмысливаются относительно времени.
Щедровицкий. Могу я сказать, что «время» (в кавычках) выступает у тебя как схема этой организации?
Генисаретский. Это никакая ни схема. Время здесь никак не расчленено.
Щедровицкий. Когда я говорю «относительно», я могу описать процедуру, которая имеется в виду. Она многоступенчата: сначала я должен задать разные позиции и работу с ними, потом - представление объекта со всех этих позиций, потом я должен нивелировать позиции, сведя все это к абсолютному наблюдателю, и т.д. Но что происходит у тебя, я не понимаю.
Генисаретский. Членение здесь выступает как простой акт, без средств и способов, методологически не оснащенный: была целостная способность, а потом она расчленилась на три составляющих. Однако это такой акт, который мог произойти лишь при параллельном отнесении, мыслительном отнесении ко «времени» в кавычках. Он только тогда приводит к определенному результату, - а в данном случае к определенному взаимопониманию, - когда он осуществляется сознанием при параллельном внимании, при параллельном отнесении ко «времени» в кавычках, осмыслении относительно него. Если вы будете рукой членить, а другой держать это «время», то вы получите то самое, о чем я говорю.
-- Есть ли это логический акт?
Генисаретский. Это - мыслительный акт.
Пископпель. А когда тебя просят привести основания этого членения …
Генисаретский. Это не классификация и не типология, у него нет оснований. Одно разделилось на эти три. Когда сознание осуществляет некоторый акт, оно предполагает, что оно находится в целостном состоянии. Это значит, что все, что в нем есть, приведено в определенного рода непредметную связь, связь целостности. Так вот, когда в одной его части происходит акт расчленения, а в другой присутствует «время», то эти две половины находятся в соцелостности в рамках данной целостности. И тем самым присутствие «времени» является смыслоопределяющим фактором. Это совсем не то деление, чем если бы «времени» в сознании не было. Таково предположение о природе действия сознания, исходящее из целостности его основного состояния.
-- …
Генисаретский. Конечно, и целостность есть смысл, и «время» - это не категория, а особого рода смысл.
-- А можно раскрыть смысл составляющих способности, не прибегая к «времени»?
Генисаретский. На данном этапе это было бы затруднительно.
-- Таким образом, «время» является здесь смыслообразующим.
Генисаретский. Да, но вовсе не по схемам методологического строительства, которые тут же хочется воспроизвести.
-- Безотносительно ко всей этой методологической кухне, раз время является смыслообразующим, то оно и выступает как средство расчленения.
Генисаретский. Почему если что-то есть рядом, то это - средство? А не со-смысл? Понятие средства предполагает вполне определенные вещи, в частности, что оно не изменяется, что в связи с ним изменяется тот материал, который преобразуется, что есть процедура применения средства. А когда мы в сознании параллельно с расчленением способности мыслим время - это не процедура применения.
-- Речь не о том, что происходит в сознании, а о том, что происходит в твоем рассуждении, когда ты говоришь о сознании.
Генисаретский. Это неподходящий способ рефлексии в данном случае - раз время, значит должно быть понятие времени.
-- Но, тем не менее, все характеристики, которые ты дал средству, присутствуют в твоем рассуждении после рефлексии над ним: «время» не преобразуется, оно преобразует материал, т.е. расчленяет способность …
Генисаретский. Нет. Но нужно учитывать, что мы находимся на определенной стадии рассуждения, и конечная осмысленность того или иного утверждения или расчленения задана способом использования. Я указываю на тип процесса, который происходит, поскольку сейчас лишен возможности, по условиям этой стадии рассуждения, пользоваться каким бы то ни было аппаратом.
-- …
Генисаретский. Да, я не осуществляю никакого конструирования. Я описываю, как устроена процедура и предлагаю вам ее тут же проделать, а тогда со мной согласиться или не согласиться. Сначала я даю методологическое указание по ее проведению, а потом мы либо приходим, либо не приходим к согласию. Если не приходим, то либо вы не выполнили мое указание, либо оно не точно.
-- Т.е. ты собираешься управлять.
Генисаретский. Надеюсь.
[[Здесь самое «генисаретское» - это отказ считать, категорию времени, отнесение которой позволяет осуществить расчленение способности, средством для акта расчленения; по ОГ - это «со-смысл», т.е. смысл, оглядываясь, «кося глазом» на который это делаем. Психологически это вполне понятно и вообразимо, но для ММК, который - ГП, совершенно неприемлемый способ работы… ]].