Р в ММК. ОГ о смысле и структуре сознания 4
Генисаретский. Итак, с помощью логической связи двух понятий и признака мы задали способность как целостность, теперь, на следующем шаге, естественно эту целостность расчленить. Содержательные основания расчленения, естественно, заключены в дифференциальном признаке. Раз этот признак предполагает, что способность включает деятельность во время, то естественно первое расчленение способности искать в характеристиках временности.
Здесь мы в общепринятых терминах будем различать, с одной стороны, установку как состояние готовности к осуществлению действия и собственно состояние действия, протекающего во времени. Однако я здесь сразу должен подчеркнуть, что это отношение не предполагает упорядочения во времени установки и состояния действия. Во времени протекает, собственно, только действие. А установка, как нечто вторичное, тоже характеризуется через время в той мере, в какой она является своеобразной памятью и ожиданием будущего состояния действия. Строго говоря, установка существует не в том времени, в котором будет осуществляться действие. Установка как составляющая способности сама является надвременной <…>.
[[Что-то мне это напоминает… По способу движения мысли очень похоже на Хайдеггера (см., например, https://gignomai.livejournal.com/1006856.html - да чуть ли не любой из той серии постов]].
Щедровицкий. Подожди, Олег, произошла странная вещь. Мы выяснили, что все, что было сказано о функции способности, есть признак.
Генисаретский. Да, там есть признак, наряду с двумя понятиями и тремя категориями.
Щедровицкий. Здесь нужно было бы поставить вопрос, каким образом получаются такого рода характеристики-признаки. Далее, можем ли мы говорить об их расчлененности и в каком смысле. И какого рода работу ты начинаешь проделывать дальше, когда начинаешь выдавать неорганизованное, но очень емкое по своему значению содержание. Откуда все это берется, и чем это логически нормируется.
[[ГП: Я должен понимать, что ты делаешь, какую норму реализуешь]].
Генисаретский. Чем нормируется - судите сами, а я могу повторить, что я делаю. В предыдущем шаге, с помощью нескольких категорий, понятий и признака была задана смысловая целостность под названием «способность». Конструкция из категорий, понятий и признака - это несущая конструкция, относительно которой существует смысловая целостность под названием «способность».
Щедровицкий. А если я переиначу это так: был задан смысловой хаос, и установка на объединение этой кучи в целостность. Ты говоришь: задана смысловая целостность, а я этого не понимаю. Я понял, что есть характеристика. Она хоть и расчленена тобой, но это трюк. Рассматриваться она должна как нерасчлененная. Есть понятия и категории, ты это различаешь (это тоже многозначительная акция) …
Генисаретский. Это элементарная логическая процедура.
Щедровицкий. Но эти элементарные логические процедуры тянут за собой такие требования к дальнейшей логике рассуждений, которым ты, как мне кажется, не удовлетворяешь, причем, наверное, сознательно, т.е. не считаешь нужным им следовать. Поэтому мне приходится о них напоминать, об этих элементарных логических процедурах. Так, непонятно, что же дальше делается. Задано несколько смыслов и установка на их объединение …
Генисаретский. Все эти благоглупости ко мне отношения не имеют. В моей конструкции есть три категории - субстанция, модус и функция, два понятия - деятельность и способность, и один признак. Они поставлены в определенные логические связи.
Щедровицкий. И предполагается, что эти логические связи ты будешь реализовать в своем мышлении. Они нормированы, причем на вопрос, что это за норма, ты отвечаешь, что это элементарно.
Костеловский. А предполагается доказывать целостность конструкции?
Генисаретский. Это не доказывается. Есть определенный прием смыслообразования. Конструкция несет смысловую целостность. Мы предполагаем, что она есть.
Щедровицкий. Это логическая целостность, т.е. субъективная, или какая-то иная?
Генисаретский. Это смысловая целостность. Логическая конструкция из названных образований устроена так, что она фиксирует некоторую смысловую целостность, имя которой способность.
Щедровицкий. Этот ответ меня не устраивает. Я спрашиваю, это - целостность, потому что это логическая конструкция?
Генисаретский. Нет.
Щедровицкий. … или есть и нелогические основания целостности.
Генисаретский. Оснований вообще нет. Таков прием смыслообразования.
[[Это - ключевое. ОГ - в этом куске, на этом этапе своей работы (которая растянется на пять докладов, мы еще не дослушали один) занимается смыслообразованием, которое понимает как поэзис, спонтанное творчество.
Есть, правда, одно обстоятельство, которое по видимости отличает эту работу от, скажем, того, как творят поэт, художник или композитор, и сближает ее, скорее, с функционированием машины Раймонда Люлли: перебор и тасование категорий и понятий. Впрочем, возможно, это от моего недопонимания]].
Щедровицкий. Если ты говоришь о приеме, значит это - твое действие.
Генисаретский. Да, и есть определенная процедура.
Щедровицкий. Так основанием целостности является то, что ты решил применять этот прием.
Генисаретский. Да нет, вопрос об основании - это вообще вопрос особый. Мы можем сейчас прервать этот доклад и обсудить проблему о соотношении логических структур и смысла, решить вопрос, при каких условиях смысловая целостность достигается, при каких нет. И тогда мы могли бы говорить о каких-то критериях или о нормах, как сказал бы Г.П., и можно было бы от меня потребовать, чтобы я доказал существование целостности. Но это - особая задача. Сейчас я этого не делал и делать не намерен. Поскольку я работаю, я применяю прием, не обосновывая и не давая теории этого приема. Прием предполагает, что мы фиксируем конструкцию, задаемся вопросом о смысловой целостности этой конструкции и дальше, предполагая, что она есть, мы что-то можем с ней делать, например, расчленять ее. А основания этого приема, хотя они и есть - это не мое желание иметь целостность, но основания эти нужно излагать в рамках какой-то теории.
[[Да, в этом ОГ, пожалуй, вполне деятельностник: от приема требуется, чтобы он работал; а теория, объясняющая механизм его эффективности - в другой комнате. Ниже это поясняется аналогией с магнитофоном и записанной на нем речью]].
Щедровицкий. Когда мы говорим, что у приема есть основания, мы не обсуждаем вопрос об условиях его применения. Но целостность, которая есть у приема, не распространяется на целостность смысла.
Генисаретский. Откуда вы взяли словосочетание «целостность приема»? У меня такого не было.
Щедровицкий. Я хочу получить не обоснование самого приема. Я спрашиваю: вот это утверждение, что смысл имеет целостность …
Генисаретский. Не было такого утверждения. Было сказано, что существует смысловая целостность, зафиксированная этой конструкцией. Попробую для пояснения применить такую аналогию. Логическую конструкцию можно уподобить конструкции этого магнитофона. А смысловую целостность в этой аналогии можно уподобить тому речевому потоку, который мы производим и на магнитофон записываем. Конструктивная определенность устройства магнитофона не имеет отношения к расчлененности речевого потока. И там такого же рода отношения. С одной стороны, можно проверить логическую конструкцию на «крепость», а с другой стороны, мы можем понимать эту смысловую целостность, которая ею фиксирована. А почему логические конструкции могут нести смысл - это теория, аналогичная теории магнитной записи в нашем примере, а не магнитофону в этой его конструкции. Теорию я сейчас давать не могу, так что вы хотите, чтобы я вам ответил?
Костеловский. Так получается, что любая конструкция обладает смысловой целостностью.
Щедровицкий. Независимо от того, работает она или нет.
Генисаретский. Если вы хотите получить ответ на этот вопрос, то я опять же должен прервать доклад и давать соответствующую теорию. Это вопрос об условиях, о правильности конструкции и т.д.
Папуш. Целостность не наличествует, а приписывается.
Щедровицкий. Приписана, или она обладает целостностью?
Папуш. Фактически, Г.П. задает все время один и тот же вопрос: является ли характеристика целостности выводимой из всего, что сказано о конструкции, или она добавляется?
Генисаретский. Нет, не является выводимой. Раз речь идет о некотором конструкционном приеме, то заданность является телеологической. Конструкция предназначена для чего-то, а как она будет работать - посмотрим.
Щедровицкий. Я, наконец, получил ответ на вопрос, в каком смысле говорится, что мы имеем дело со смысловой целостностью. Ответ таков - в смысле достаточной для моего рассуждения логической конструкции.
Генисаретский. Нет, такого ответа не было. Логическая конструкция это одно, а смысловая целостность - другое. Это два разные плана.
Щедровицкий. Это я понимаю. А теперь я спрашиваю, на каком основании вы употребляете выражение «смысловая целостность».
Генисаретский. Бессмысленный вопрос.
Розин. Мне кажется, что эти вопросы связаны с полемикой по поводу наличия или отсутствия онтологической модальности в движении Олега. Мы никак не можем добиться ответа, как Олег координирует два потока движения [«логический» и «онтологический»].
Щедровицкий. Мне так и кажется, но ведь Олег отвергает все попытки дать мета-характеристики его работе.
Генисаретский. Я даю конструкцию своей работы, говорю, чем я оперирую и в какой последовательности.
Щедровицкий. Я и спрашиваю, что ты сделал, чтобы сказать, что это - смысловая целостность.
Генисаретский. Когда вы складываете два и два, вы не отвечаете на вопрос, по каким основаниям Вы получили четыре.
Щедровицкий. Отвечаю - в силу устройства оперативной системы арифметики.
Генисаретский. Я отвечаю так же - в силу того конструктивного приема работы, которым я пользуюсь.
Щедровицкий. Здесь и есть разница. Я говорю - в силу устройства оперативной системы, а не в силу приема сложения.
Генисаретский. Так арифметика существует 5000 лет, и там приемы оформились в оперативную систему.
Щедровицкий. Итак, оперативной системы нет, говорить об основаниях, вытекающих из оперативной системы, не имеет смысла. А следовательно, говорю я, происходит перенесение признака с приема на созданную им конструкцию, на его продукт.
Генисаретский. Какого признака?
Щедровицкий. Целостности.
Генисаретский. Ерунда на постном масле. Нет же никакой целостности конструкции, повторяю еще раз.
Папуш. Различите два случая. Один, когда уже написано «два плюс два равняется», остается только поставить «четыре». Второй, когда написано «два», и можно написать «плюс два», а можно - «плюс одиннадцать», или еще что-то. Олег пишет свое «плюс два», а вы спрашиваете, на каком основании. Так на том лишь основании, что он движется в решении его задачи. Такова задача.
Щедровицкий. Вы говорите, что мы пишем «плюс два», хотя могли бы «плюс одиннадцать» и вообще что угодно …
Папуш. Могли бы, в другом докладе, решая другую задачу.
Щедровицкий. Так нет, в этом докладе мы можем сказать все что угодно при тех условиях, которые вы задали. А Олег говорит, не «могли», а «задано». Представьте себе, что мы начинаем считать людей в этой комнате. Какое число мы получим? Это задано реальной ситуацией. Имеются люди, собравшиеся в этой комнате, и я, по строго понятным основаниям, детерминированный естественным объектом (обратите на это внимание), применяю процедуру и получаю нечто. И целостность собравшихся задана у меня помимо процедуры пересчета.
Папуш. Это не про то. <…> Я имею в виду следующую интерпретацию своего примера. Одно, написанное «два» - это та логическая конструкция, которую Олег задал…
Щедровицкий. Олег же говорил, что он не задавал логическую конструкцию, а задал набор категорий и понятий, а потом применил прием …
Генисаретский. Ничего подобного.
Папуш. Была задана логическая конструкция. А потом к этому приписывается (как «плюс что-то» в нашем примере), что это - смысловая целостность. Вы спрашиваете, «откуда это взято», вам отвечают, что это - следующий шаг. Он определен условиями того содержания, о котором говорит Олег. Непосредственно же из того, что описана некоторая логическая конструкция, не следует, что это - смысловая целостность. Так же, как из того, что вы сказали «А», не следует, что вы должны сказать «В» или «С». Но, производя текст, вы говорите «А», а потом «В», или «А», а потом «С». И это текст, который некто получает в коммуникации. Пишут сначала «два», потом «плюс шесть», и этим определяют то содержание, которое вам хотят передать.
Генисаретский. Все так.
[[Смысл пояснения Папуша (авторизованного ОГ): движение мысли осуществляется шагами, которые приобретают осмысленность, о которой можно спрашивать, только по завершении шага. Своего рода аналог пословицы «Дураку полдела не показывают»]].
Щедровицкий. Хорошо, представьте, что мы не скажем, что это смысловая целостность, что изменится?
Папуш. Будет отсутствовать необходимый элемент того содержания, которое Олег излагает. Или вы опять задаете вопрос, что такое «смысловая целостность»?
Генисаретский. Вы спрашиваете так: вот я сделал шаг, потом поднял другую ногу и сделал еще шаг, а если я не подниму ногу, что будет? - Ну, не шагну, вот и все.
Щедровицкий. Так что означает этот шаг?
Генисаретский. Первый шаг был - задание логической конструкции. Это определенный элемент смыслообразования, этап мыслительной работы. Но пока мы только построили логическую конструкцию, мы никакого смысла имплицитно не образовали. И не создание конструкции самой по себе является целью этого процесса.
Щедровицкий. Вадим бы сказал, что мы создали целостность, но логическую, а ему нужна онтологическая…
Папуш. Не онтологическая, а смысловая.
Щедровицкий. Я говорю в языке Вадима. Так вот, ему еще нужна онтологическая целостность, и, чтобы ее задать в неявной форме, он говорит о смысловой целостности (последнее для него правда, бессмысленные слова). Это означает вторую сторону «слойки» [т.е. то, что имеет в виду Олег и что требуется понять - см. https://gignomai.livejournal.com/1027293.html (Папуш о «двуслойке»)].
Розин. Но Олег-то так не разводит. «Психологически» я понимаю, что Олег делает. Ты требуешь оснований на каждом шагу. А он знает, что если на это согласиться, то никогда не придешь к тому, к чему нужно. Он-то знает, к чему прийти, в том смысле, что там все элементы заданы.
Генисаретский. Так вот, эта конструкция - это орудие в процессе смыслообразования. Оно участвует в процессе смыслообразования. И мне не нужно никакого «второго плана», никакого загашника, чтобы туда смотреть и выявлять онтологическую целостность. Сама логическая конструкция, именно потому, что она логическая, а не деревянная, является носителем некоторого смысла, тем, что этот смысл формирует, задает, и определяет его содержание. И вот я задаюсь рабочим риторическим вопросом, - какова же эта смысловая целостность, названная нами способностью? И задаваясь этим вопросом, мы предполагаем ее, не обосновывая, смысловую целостность, несомую логической конструкцией. И дальше я с ней начинаю работать, логическая конструкция больше не нужна, она свое дело сделала, она породила смысл, мы его взяли сознанием, а конструкцию мы отставили. И вот теперь я дальше собираюсь этот смысл членить, рефлективно.
Щедровицкий. Итак, мы конструкцию переводим в другой план, и там она выступает как один целостный смысл.
Генисаретский. Только не она, именно потому, что в другой план. Там другая логика.
Папуш. В терминологии Г.П., в отличие от терминологии Олега, нужно было бы сказать, что данная конструкция задает какой-то смысл, неизвестно пока, целостный ли. А теперь мы, вторым шагом, говорим, что этот смысл - целостный.
Генисаретский. Только, если бы он не был целостным, он бы не существовал.
Папуш. Поэтому я и говорю, что это не в твоих терминах.
Щедровицкий. Но и не в моих. Вы говорите, что логическая конструкция не задает целостного смысла и что нужно еще применить особую способность сознания, чтобы эту логическую конструкцию представить как целостный смысл. И будет ли она представлена как целостный смысл или нет, и в каком виде, зависит не от характера этой конструкции, это только материал, а от этой способности сознания.
Папуш. А в своих терминах я бы сказал вообще иначе. Есть шаги коммуникации, в которых строится некоторая логическая конструкция. Вот ее строят, строят, а потом, в какой-то момент говорят: я окончил ее строить. То движение было ее построением, а теперь она закончена, посмотрите на нее как на целое, как на целостный смысл.
Щедровицкий. И для этого нужно утверждение, что это целостный смысл.
Папуш. Это и есть смысловая целостность.
[Примечание М.Папуша: При перепечатке мне пришла в голову хорошая аналогия. Пишется (или, еще нагляднее, передается по телеграфу) слово. Каждую букву нужно «понимать», т.е. узнавать, что это за буква. А потом, когда слово кончилось, идет особый знак «конца слова» - пропуск. Это значит, написание букв окончено, нужно увидеть слово. В движении пишущего или в телеграфировании этот знак на плоскости формы лежит там же, где знаки букв. Он аналогичен им в том смысле, что слово могло бы и не кончиться там, где стоит этот знак, т.е. нет никакой необходимости в самом последовании букв, чтобы слово кончилось: «оля» может быть именем, а может быть от «оляля!».
В конструировании сложных смыслов роль таких букв выполняют категории, понятия и т.п. образования. Они сами нуждаются в сложной работе понимания. Но, тем не менее, использованы они потом должны быть как «буквы» своего рода, и, когда дается сигнал «целостный смысл», нужно за ним увидеть слово].
[[Итак, высказаны три позиции в понимании того, что значит «смысловая целостность»: 1) позиция ОГ: смысл всегда целостен, иначе его нет; 2) позиция ГП, который требует от ОГ обоснования этого утверждения о целостности, соотнесения его с логической конструкцией; 3) позиция Папуша: конструкция задает какой-то «смысл» (неопределенный, двоящийся), целостность которому мы придаем в коммуникации]].
Щедровицкий. Итак, утверждение о смысловой целостности в вашем языке эквивалентно словам «а теперь возьмем ее как один смысл».
Папуш. Да.
Сазонов. А какие ограничения на смысл накладываются тем, что он является порождением логической конструкции?
Генисаретский. А где он существует сам по себе? Ведь это мы, в своем мыслительном процессе, проведя это конструирование, тем самым кристаллизовали этот смысл. А без этого я бы сказал просто «способность», но смысла этого не было бы.
Сазонов. Я и спрашиваю, какие ограничения накладывают на смысл его происхождение при помощи определений логической конструкции?
Папуш. Этим задается определенность смысла.
Генисаретский. Совершенно верно.
Сазонов. А можно ли породить смысл иным образом?
Генисаретский. В принципе, да. Правда, задачи у разным образом порожденных смыслов будут различными.
Щедровицкий. Но в вопросе Бориса содержится еще и такой вопрос: будет ли генетическое происхождение этого смысла по этой конструкции определять норму оперирования с этим смыслом?
Генисаретский. Не нормы оперирования, а характер его расчленения и т.п. - конечно, да. Никакого другого и нет, он порожден и он есть.
Костеловский. <…>.
Генисаретский. Есть одно: есть смысл, смысловая целостность. Говорить «один смысл» - это уже внешняя точка зрения, это нехорошо. Целостности нельзя считать. Можно было сказать просто «смысл». Но, насколько я понимаю терминологию, которую здесь, у вас, употребляют, говорится о «смыслах» во множественном числе, а для меня это бессмысленно. Практически понятно, что можно сказать «задал один смысл», «задал второй смысл», но строго теоретически это - бессмыслица. Поэтому я и употребляю такой термин - «смысловая целостность».
[[Это, кажется, очень важно для понимания «смыслоцентризма» ОГ]].
-- В набор элементов логической конструкции не включается ли такой элемент, как «смысловая целостность»?
Генисаретский. Нет. Она появляется потом. Осуществление этой логической конструкции дает смысловую целостность.
На этом закончился первый доклад.
Здесь мы в общепринятых терминах будем различать, с одной стороны, установку как состояние готовности к осуществлению действия и собственно состояние действия, протекающего во времени. Однако я здесь сразу должен подчеркнуть, что это отношение не предполагает упорядочения во времени установки и состояния действия. Во времени протекает, собственно, только действие. А установка, как нечто вторичное, тоже характеризуется через время в той мере, в какой она является своеобразной памятью и ожиданием будущего состояния действия. Строго говоря, установка существует не в том времени, в котором будет осуществляться действие. Установка как составляющая способности сама является надвременной <…>.
[[Что-то мне это напоминает… По способу движения мысли очень похоже на Хайдеггера (см., например, https://gignomai.livejournal.com/1006856.html - да чуть ли не любой из той серии постов]].
Щедровицкий. Подожди, Олег, произошла странная вещь. Мы выяснили, что все, что было сказано о функции способности, есть признак.
Генисаретский. Да, там есть признак, наряду с двумя понятиями и тремя категориями.
Щедровицкий. Здесь нужно было бы поставить вопрос, каким образом получаются такого рода характеристики-признаки. Далее, можем ли мы говорить об их расчлененности и в каком смысле. И какого рода работу ты начинаешь проделывать дальше, когда начинаешь выдавать неорганизованное, но очень емкое по своему значению содержание. Откуда все это берется, и чем это логически нормируется.
[[ГП: Я должен понимать, что ты делаешь, какую норму реализуешь]].
Генисаретский. Чем нормируется - судите сами, а я могу повторить, что я делаю. В предыдущем шаге, с помощью нескольких категорий, понятий и признака была задана смысловая целостность под названием «способность». Конструкция из категорий, понятий и признака - это несущая конструкция, относительно которой существует смысловая целостность под названием «способность».
Щедровицкий. А если я переиначу это так: был задан смысловой хаос, и установка на объединение этой кучи в целостность. Ты говоришь: задана смысловая целостность, а я этого не понимаю. Я понял, что есть характеристика. Она хоть и расчленена тобой, но это трюк. Рассматриваться она должна как нерасчлененная. Есть понятия и категории, ты это различаешь (это тоже многозначительная акция) …
Генисаретский. Это элементарная логическая процедура.
Щедровицкий. Но эти элементарные логические процедуры тянут за собой такие требования к дальнейшей логике рассуждений, которым ты, как мне кажется, не удовлетворяешь, причем, наверное, сознательно, т.е. не считаешь нужным им следовать. Поэтому мне приходится о них напоминать, об этих элементарных логических процедурах. Так, непонятно, что же дальше делается. Задано несколько смыслов и установка на их объединение …
Генисаретский. Все эти благоглупости ко мне отношения не имеют. В моей конструкции есть три категории - субстанция, модус и функция, два понятия - деятельность и способность, и один признак. Они поставлены в определенные логические связи.
Щедровицкий. И предполагается, что эти логические связи ты будешь реализовать в своем мышлении. Они нормированы, причем на вопрос, что это за норма, ты отвечаешь, что это элементарно.
Костеловский. А предполагается доказывать целостность конструкции?
Генисаретский. Это не доказывается. Есть определенный прием смыслообразования. Конструкция несет смысловую целостность. Мы предполагаем, что она есть.
Щедровицкий. Это логическая целостность, т.е. субъективная, или какая-то иная?
Генисаретский. Это смысловая целостность. Логическая конструкция из названных образований устроена так, что она фиксирует некоторую смысловую целостность, имя которой способность.
Щедровицкий. Этот ответ меня не устраивает. Я спрашиваю, это - целостность, потому что это логическая конструкция?
Генисаретский. Нет.
Щедровицкий. … или есть и нелогические основания целостности.
Генисаретский. Оснований вообще нет. Таков прием смыслообразования.
[[Это - ключевое. ОГ - в этом куске, на этом этапе своей работы (которая растянется на пять докладов, мы еще не дослушали один) занимается смыслообразованием, которое понимает как поэзис, спонтанное творчество.
Есть, правда, одно обстоятельство, которое по видимости отличает эту работу от, скажем, того, как творят поэт, художник или композитор, и сближает ее, скорее, с функционированием машины Раймонда Люлли: перебор и тасование категорий и понятий. Впрочем, возможно, это от моего недопонимания]].
Щедровицкий. Если ты говоришь о приеме, значит это - твое действие.
Генисаретский. Да, и есть определенная процедура.
Щедровицкий. Так основанием целостности является то, что ты решил применять этот прием.
Генисаретский. Да нет, вопрос об основании - это вообще вопрос особый. Мы можем сейчас прервать этот доклад и обсудить проблему о соотношении логических структур и смысла, решить вопрос, при каких условиях смысловая целостность достигается, при каких нет. И тогда мы могли бы говорить о каких-то критериях или о нормах, как сказал бы Г.П., и можно было бы от меня потребовать, чтобы я доказал существование целостности. Но это - особая задача. Сейчас я этого не делал и делать не намерен. Поскольку я работаю, я применяю прием, не обосновывая и не давая теории этого приема. Прием предполагает, что мы фиксируем конструкцию, задаемся вопросом о смысловой целостности этой конструкции и дальше, предполагая, что она есть, мы что-то можем с ней делать, например, расчленять ее. А основания этого приема, хотя они и есть - это не мое желание иметь целостность, но основания эти нужно излагать в рамках какой-то теории.
[[Да, в этом ОГ, пожалуй, вполне деятельностник: от приема требуется, чтобы он работал; а теория, объясняющая механизм его эффективности - в другой комнате. Ниже это поясняется аналогией с магнитофоном и записанной на нем речью]].
Щедровицкий. Когда мы говорим, что у приема есть основания, мы не обсуждаем вопрос об условиях его применения. Но целостность, которая есть у приема, не распространяется на целостность смысла.
Генисаретский. Откуда вы взяли словосочетание «целостность приема»? У меня такого не было.
Щедровицкий. Я хочу получить не обоснование самого приема. Я спрашиваю: вот это утверждение, что смысл имеет целостность …
Генисаретский. Не было такого утверждения. Было сказано, что существует смысловая целостность, зафиксированная этой конструкцией. Попробую для пояснения применить такую аналогию. Логическую конструкцию можно уподобить конструкции этого магнитофона. А смысловую целостность в этой аналогии можно уподобить тому речевому потоку, который мы производим и на магнитофон записываем. Конструктивная определенность устройства магнитофона не имеет отношения к расчлененности речевого потока. И там такого же рода отношения. С одной стороны, можно проверить логическую конструкцию на «крепость», а с другой стороны, мы можем понимать эту смысловую целостность, которая ею фиксирована. А почему логические конструкции могут нести смысл - это теория, аналогичная теории магнитной записи в нашем примере, а не магнитофону в этой его конструкции. Теорию я сейчас давать не могу, так что вы хотите, чтобы я вам ответил?
Костеловский. Так получается, что любая конструкция обладает смысловой целостностью.
Щедровицкий. Независимо от того, работает она или нет.
Генисаретский. Если вы хотите получить ответ на этот вопрос, то я опять же должен прервать доклад и давать соответствующую теорию. Это вопрос об условиях, о правильности конструкции и т.д.
Папуш. Целостность не наличествует, а приписывается.
Щедровицкий. Приписана, или она обладает целостностью?
Папуш. Фактически, Г.П. задает все время один и тот же вопрос: является ли характеристика целостности выводимой из всего, что сказано о конструкции, или она добавляется?
Генисаретский. Нет, не является выводимой. Раз речь идет о некотором конструкционном приеме, то заданность является телеологической. Конструкция предназначена для чего-то, а как она будет работать - посмотрим.
Щедровицкий. Я, наконец, получил ответ на вопрос, в каком смысле говорится, что мы имеем дело со смысловой целостностью. Ответ таков - в смысле достаточной для моего рассуждения логической конструкции.
Генисаретский. Нет, такого ответа не было. Логическая конструкция это одно, а смысловая целостность - другое. Это два разные плана.
Щедровицкий. Это я понимаю. А теперь я спрашиваю, на каком основании вы употребляете выражение «смысловая целостность».
Генисаретский. Бессмысленный вопрос.
Розин. Мне кажется, что эти вопросы связаны с полемикой по поводу наличия или отсутствия онтологической модальности в движении Олега. Мы никак не можем добиться ответа, как Олег координирует два потока движения [«логический» и «онтологический»].
Щедровицкий. Мне так и кажется, но ведь Олег отвергает все попытки дать мета-характеристики его работе.
Генисаретский. Я даю конструкцию своей работы, говорю, чем я оперирую и в какой последовательности.
Щедровицкий. Я и спрашиваю, что ты сделал, чтобы сказать, что это - смысловая целостность.
Генисаретский. Когда вы складываете два и два, вы не отвечаете на вопрос, по каким основаниям Вы получили четыре.
Щедровицкий. Отвечаю - в силу устройства оперативной системы арифметики.
Генисаретский. Я отвечаю так же - в силу того конструктивного приема работы, которым я пользуюсь.
Щедровицкий. Здесь и есть разница. Я говорю - в силу устройства оперативной системы, а не в силу приема сложения.
Генисаретский. Так арифметика существует 5000 лет, и там приемы оформились в оперативную систему.
Щедровицкий. Итак, оперативной системы нет, говорить об основаниях, вытекающих из оперативной системы, не имеет смысла. А следовательно, говорю я, происходит перенесение признака с приема на созданную им конструкцию, на его продукт.
Генисаретский. Какого признака?
Щедровицкий. Целостности.
Генисаретский. Ерунда на постном масле. Нет же никакой целостности конструкции, повторяю еще раз.
Папуш. Различите два случая. Один, когда уже написано «два плюс два равняется», остается только поставить «четыре». Второй, когда написано «два», и можно написать «плюс два», а можно - «плюс одиннадцать», или еще что-то. Олег пишет свое «плюс два», а вы спрашиваете, на каком основании. Так на том лишь основании, что он движется в решении его задачи. Такова задача.
Щедровицкий. Вы говорите, что мы пишем «плюс два», хотя могли бы «плюс одиннадцать» и вообще что угодно …
Папуш. Могли бы, в другом докладе, решая другую задачу.
Щедровицкий. Так нет, в этом докладе мы можем сказать все что угодно при тех условиях, которые вы задали. А Олег говорит, не «могли», а «задано». Представьте себе, что мы начинаем считать людей в этой комнате. Какое число мы получим? Это задано реальной ситуацией. Имеются люди, собравшиеся в этой комнате, и я, по строго понятным основаниям, детерминированный естественным объектом (обратите на это внимание), применяю процедуру и получаю нечто. И целостность собравшихся задана у меня помимо процедуры пересчета.
Папуш. Это не про то. <…> Я имею в виду следующую интерпретацию своего примера. Одно, написанное «два» - это та логическая конструкция, которую Олег задал…
Щедровицкий. Олег же говорил, что он не задавал логическую конструкцию, а задал набор категорий и понятий, а потом применил прием …
Генисаретский. Ничего подобного.
Папуш. Была задана логическая конструкция. А потом к этому приписывается (как «плюс что-то» в нашем примере), что это - смысловая целостность. Вы спрашиваете, «откуда это взято», вам отвечают, что это - следующий шаг. Он определен условиями того содержания, о котором говорит Олег. Непосредственно же из того, что описана некоторая логическая конструкция, не следует, что это - смысловая целостность. Так же, как из того, что вы сказали «А», не следует, что вы должны сказать «В» или «С». Но, производя текст, вы говорите «А», а потом «В», или «А», а потом «С». И это текст, который некто получает в коммуникации. Пишут сначала «два», потом «плюс шесть», и этим определяют то содержание, которое вам хотят передать.
Генисаретский. Все так.
[[Смысл пояснения Папуша (авторизованного ОГ): движение мысли осуществляется шагами, которые приобретают осмысленность, о которой можно спрашивать, только по завершении шага. Своего рода аналог пословицы «Дураку полдела не показывают»]].
Щедровицкий. Хорошо, представьте, что мы не скажем, что это смысловая целостность, что изменится?
Папуш. Будет отсутствовать необходимый элемент того содержания, которое Олег излагает. Или вы опять задаете вопрос, что такое «смысловая целостность»?
Генисаретский. Вы спрашиваете так: вот я сделал шаг, потом поднял другую ногу и сделал еще шаг, а если я не подниму ногу, что будет? - Ну, не шагну, вот и все.
Щедровицкий. Так что означает этот шаг?
Генисаретский. Первый шаг был - задание логической конструкции. Это определенный элемент смыслообразования, этап мыслительной работы. Но пока мы только построили логическую конструкцию, мы никакого смысла имплицитно не образовали. И не создание конструкции самой по себе является целью этого процесса.
Щедровицкий. Вадим бы сказал, что мы создали целостность, но логическую, а ему нужна онтологическая…
Папуш. Не онтологическая, а смысловая.
Щедровицкий. Я говорю в языке Вадима. Так вот, ему еще нужна онтологическая целостность, и, чтобы ее задать в неявной форме, он говорит о смысловой целостности (последнее для него правда, бессмысленные слова). Это означает вторую сторону «слойки» [т.е. то, что имеет в виду Олег и что требуется понять - см. https://gignomai.livejournal.com/1027293.html (Папуш о «двуслойке»)].
Розин. Но Олег-то так не разводит. «Психологически» я понимаю, что Олег делает. Ты требуешь оснований на каждом шагу. А он знает, что если на это согласиться, то никогда не придешь к тому, к чему нужно. Он-то знает, к чему прийти, в том смысле, что там все элементы заданы.
Генисаретский. Так вот, эта конструкция - это орудие в процессе смыслообразования. Оно участвует в процессе смыслообразования. И мне не нужно никакого «второго плана», никакого загашника, чтобы туда смотреть и выявлять онтологическую целостность. Сама логическая конструкция, именно потому, что она логическая, а не деревянная, является носителем некоторого смысла, тем, что этот смысл формирует, задает, и определяет его содержание. И вот я задаюсь рабочим риторическим вопросом, - какова же эта смысловая целостность, названная нами способностью? И задаваясь этим вопросом, мы предполагаем ее, не обосновывая, смысловую целостность, несомую логической конструкцией. И дальше я с ней начинаю работать, логическая конструкция больше не нужна, она свое дело сделала, она породила смысл, мы его взяли сознанием, а конструкцию мы отставили. И вот теперь я дальше собираюсь этот смысл членить, рефлективно.
Щедровицкий. Итак, мы конструкцию переводим в другой план, и там она выступает как один целостный смысл.
Генисаретский. Только не она, именно потому, что в другой план. Там другая логика.
Папуш. В терминологии Г.П., в отличие от терминологии Олега, нужно было бы сказать, что данная конструкция задает какой-то смысл, неизвестно пока, целостный ли. А теперь мы, вторым шагом, говорим, что этот смысл - целостный.
Генисаретский. Только, если бы он не был целостным, он бы не существовал.
Папуш. Поэтому я и говорю, что это не в твоих терминах.
Щедровицкий. Но и не в моих. Вы говорите, что логическая конструкция не задает целостного смысла и что нужно еще применить особую способность сознания, чтобы эту логическую конструкцию представить как целостный смысл. И будет ли она представлена как целостный смысл или нет, и в каком виде, зависит не от характера этой конструкции, это только материал, а от этой способности сознания.
Папуш. А в своих терминах я бы сказал вообще иначе. Есть шаги коммуникации, в которых строится некоторая логическая конструкция. Вот ее строят, строят, а потом, в какой-то момент говорят: я окончил ее строить. То движение было ее построением, а теперь она закончена, посмотрите на нее как на целое, как на целостный смысл.
Щедровицкий. И для этого нужно утверждение, что это целостный смысл.
Папуш. Это и есть смысловая целостность.
[Примечание М.Папуша: При перепечатке мне пришла в голову хорошая аналогия. Пишется (или, еще нагляднее, передается по телеграфу) слово. Каждую букву нужно «понимать», т.е. узнавать, что это за буква. А потом, когда слово кончилось, идет особый знак «конца слова» - пропуск. Это значит, написание букв окончено, нужно увидеть слово. В движении пишущего или в телеграфировании этот знак на плоскости формы лежит там же, где знаки букв. Он аналогичен им в том смысле, что слово могло бы и не кончиться там, где стоит этот знак, т.е. нет никакой необходимости в самом последовании букв, чтобы слово кончилось: «оля» может быть именем, а может быть от «оляля!».
В конструировании сложных смыслов роль таких букв выполняют категории, понятия и т.п. образования. Они сами нуждаются в сложной работе понимания. Но, тем не менее, использованы они потом должны быть как «буквы» своего рода, и, когда дается сигнал «целостный смысл», нужно за ним увидеть слово].
[[Итак, высказаны три позиции в понимании того, что значит «смысловая целостность»: 1) позиция ОГ: смысл всегда целостен, иначе его нет; 2) позиция ГП, который требует от ОГ обоснования этого утверждения о целостности, соотнесения его с логической конструкцией; 3) позиция Папуша: конструкция задает какой-то «смысл» (неопределенный, двоящийся), целостность которому мы придаем в коммуникации]].
Щедровицкий. Итак, утверждение о смысловой целостности в вашем языке эквивалентно словам «а теперь возьмем ее как один смысл».
Папуш. Да.
Сазонов. А какие ограничения на смысл накладываются тем, что он является порождением логической конструкции?
Генисаретский. А где он существует сам по себе? Ведь это мы, в своем мыслительном процессе, проведя это конструирование, тем самым кристаллизовали этот смысл. А без этого я бы сказал просто «способность», но смысла этого не было бы.
Сазонов. Я и спрашиваю, какие ограничения накладывают на смысл его происхождение при помощи определений логической конструкции?
Папуш. Этим задается определенность смысла.
Генисаретский. Совершенно верно.
Сазонов. А можно ли породить смысл иным образом?
Генисаретский. В принципе, да. Правда, задачи у разным образом порожденных смыслов будут различными.
Щедровицкий. Но в вопросе Бориса содержится еще и такой вопрос: будет ли генетическое происхождение этого смысла по этой конструкции определять норму оперирования с этим смыслом?
Генисаретский. Не нормы оперирования, а характер его расчленения и т.п. - конечно, да. Никакого другого и нет, он порожден и он есть.
Костеловский. <…>.
Генисаретский. Есть одно: есть смысл, смысловая целостность. Говорить «один смысл» - это уже внешняя точка зрения, это нехорошо. Целостности нельзя считать. Можно было сказать просто «смысл». Но, насколько я понимаю терминологию, которую здесь, у вас, употребляют, говорится о «смыслах» во множественном числе, а для меня это бессмысленно. Практически понятно, что можно сказать «задал один смысл», «задал второй смысл», но строго теоретически это - бессмыслица. Поэтому я и употребляю такой термин - «смысловая целостность».
[[Это, кажется, очень важно для понимания «смыслоцентризма» ОГ]].
-- В набор элементов логической конструкции не включается ли такой элемент, как «смысловая целостность»?
Генисаретский. Нет. Она появляется потом. Осуществление этой логической конструкции дает смысловую целостность.
На этом закончился первый доклад.