Рабочий перерыв 9: Мышление вообще и мышление индивида 4
Нелепо, конечно, называть этот затянувшийся экскурс в историю ММК "рабочим перерывом", но так это напоминает о необходимости вернуться к брошенному на полпути спору ГП с Генисаретским о "социальной структуре".
Доклад закончен. Начинаются прения.
Непомнящая. У меня вопрос. Законы усвоения, они не входят в эту сетку закона овладения предметом?
[[Н. имеет в виду «решетку», систему замещений, которой должен овладеть, т.е. научиться ею пользоваться как средством мышления, ученик]].
Щедровицкий. Дело вот в чем. Тут начинается очень интересная штука, и вот почему мне ужасно не нравится вся эта схема. Потому что если мы переходим к филогенезу, то всё перевертывается. Ведь здесь мы начинаем с того, что усваивается вот эта схема. Я сознательно сказал, что третье - это нелепица, я постараюсь в следующем выступлении показать это и объяснить почему.
[[Третье - это способность индивида создавать новые схемы замещения. Впервые эта мысль высказана в том же первом куске]].
Но дело начинается вот с чего. Предположим, что мы, психологи и логики, педагоги, выяснили структуру обучающей деятельности, или деятельности овладения. Мы ее формализовали, выразили в виде таких штук, мы прирастили эту штуку к моей действительности - то, собственно, что мы должны сделать. Когда мы говорим ученику: вот это ты должен усвоить и тогда ты будешь знать, - тогда эта обучающая деятельность попадает сюда и тогда всюду получается одна парадоксальная штука: что мы должны действительно зачинать с деятельности индивида, вот так, как говорил Яков Александрович. И каждый раз, по мере осознания этой деятельности, она формализуется в виде определенных схем замещения и откладывается сюда в решетку. Она вкладывается сюда в решетку, и потому изменяется само человечество. Мы начинаем говорить: что такое человек?
Так вот человек - это вся эта решетка [замещений]; человек как личность существует только будучи прикрепленным к этой штуке [решетке]. Он новую деятельность свою - предположим, учебную, или деятельность усвоения, - выложил в этой решетке в виде формализмов и тем самым переменил и свою науку, и свою деятельность по усвоению, и вынужден трудиться как-то снова. Поэтому творческая деятельность в этом смысле оказывается исходной, хотя она все время берет куски [готового], строится на базе их и только так может строиться.
[[Это - к тем спорам о нормировании и творчестве, что я вел с В.Я.Дубровским - см. вот здесь и предыдущие посты с заголовком «Норма». Я понимаю то, что здесь говорит ГП, как работающее в мою пользу: творчество использует нормированное, но само не нормировано. Ниже об этом будет сказано еще красноречивее]].
Решаем определенную задачу, появляется случайный побочный продукт, осознается, появляется новая действительность, новый метод. И этот метод, став общественным, заставляет человека выдумывать новый. Почему и наивны все рассуждения кибернетиков о том, что будто бы мышление можно заложить в машину. Да, если под мышлением подразумевать то, что я называю языковым мышлением, то это можно заложить в машину, если, конечно, это хорошо знать. Машина может заполнить клеточку, если мы заранее ей скажем, как эту клеточку заполнять, т.е. если мы будем иметь интуитивное знание более высокого порядка. Наивность заключается в том, что они не понимают, что мышление творческое непрерывно поднимается вверх, что то, что вчера было мышлением, сегодня мышлением уже не является, не является, и в машину мы запихиваем только мышление вчерашнего дня, а не сегодняшнего. <…>
[[Здесь две вещи важны. Во-первых, то, что для рождения нового надо зафиксировать, формализовать прежнее, тем самым от него освобождаясь. Это и на уровне индивидуальной работы так: покойная Т. говорила, что записывает мысли, чтобы думать дальше.
Второе - это, «наш ответ всяким «деннетам», то радующимся, то скорбящим по поводу искусственного интеллекта, который будет умнее нас]].
-- …
Щедровицкий. Правильно, это следующий вопрос. Но когда он будет решен, он позволит создать канву для всего предыдущего, сделать следующий шаг. Логика перестроит свое понимание, улучшит его.
Непомнящая. Исходный ваш тезис заключался в том, что нужно прежде всего выделить предмет, что надо вычленить предает, который содержит максимум всего.
Щедровицкий. В любой науке?
Непомнящая. В любой науке.
Щедровицкий. Может быть логики и психологии вообще нет, и мы все это незаконно выделяем.
Непомнящая. Да, правильно. Дальше вы исходили из рассуждения Леонтьева, суть которого заключалась в том, что существуют цели, существуют условия, при которых рождается задача. Для решения задачи необходимо, чтобы индивид обладал знаниями и алгоритмом действия. Правильно? Затем вы это оставляете и занимаетесь вот этим. Вас интересует одно из трех - языковое мышление. Так? Языковое мышление, вы считаете, есть деятельность индивида, которая складывается из этого…
Щедровицкий. Нет, это не деятельность индивида.
Непомнящая. Простите, я так записала: языковое мышление. Выделяются деятельности индивида - усвоение способов замещения, употребление способов замещения, создание новых способов замещения.
Щедровицкий. Нет.
Непомнящая. Неправильно? Одним словом, из этого вычленяется… одно из трех. Но мышление… вначале.
Щедровицкий. Вот это и есть то, о чем я говорил. Языковое мышление и есть вот это (показывает на доске).
Непомнящая. Допустим, я с этим согласна. Это не имеет существенного значения. В начале мышление вы определяете как специфический процесс решения каких-то задач … Мой вопрос заключается вот в чем. Насколько я поняла, в вашем анализе вы шли путем исключения, вы все время что-то такое из вашего анализа исключали. Одно, другое, третье, десятое и т.д. И в конце концов получилось, что из всего того, по леонтьевской схеме, что вы считали необходимым рассматривать при процессе мышления, осталось… Это [полученное в итоге] содержание абсолютно не равно тому, что вы вначале определили как языковое мышление. Из всего этого я не понимаю, в чем состоит предмет и какое отношение ваше определение мышления как специфического процесса решения задач имеет ко всему этому. С тем, что процесс мышления есть процесс решения задач, я очень согласна, но того, что именно решение задач выпало из всего дальнейшего логического анализа, я не понимаю.
[[Непонимание Н.И.Непомнящей и разъяснения ГП - хорошая иллюстрация того, зачем ему нужна была аудитория и как он с ней работал ]].
Щедровицкий. Дело вот в чем. Я повторю схему рассуждения. Я начал с того, что выделяют в качестве мышления психологи. Выяснил, что, фиксируя мышление как деятельность по решению определенных задач, они вынуждены признать наличие там вот этой вот штуки - знания и алгоритма деятельности, которые усваиваются, т.е. существуют до решения, до данного действия мыслительного и усваиваются индивидом. И я сказал «хорошо», сосредоточу свое внимание на этом, рассмотрю, что это такое. Рассмотрел, выяснил, что это решетка, прикрепил индивида к этой решетке. Что это значит? Я уже отказался от этой схемы, т.е., исходя из нее и выделив в ней один бесспорный момент, я начал рассуждать уже в его структуре и начал теперь на этот бесспорный момент наращивать все остальное.
-- Там у Леонтьева задача неправильно дана.
Щедровицкий. Нет, там по стенограмме дословно.
-- Может быть, Леонтьев заблуждается?
Щедровицкий. Меня не интересует, Леонтьев заблуждается или нет. Я хотел усвоить способ рассуждения. Почему я начал с этого как бесспорного? Схема квадрата это обосновывает. Почему? Потому что вот эта знаковая речь усваивается, она дана до того, как индивид начинает производить всё действие.
Т.В.Драгунова. А то определение мышления, которое вы давали, что мышление есть специфический процесс решения задач, это ваше определение? Вы с ним согласны?
Щедровицкий. Я с этим согласен, но это не определение, оно всюду работает, и я сейчас поясню, как я к нему возвращаюсь.
Вообще говоря, я не пользуюсь понятием мышления, я просто не знаю, что это такое. Я только знаю, что мышление есть, по-видимому, решение специфических задач. Это настолько общо, что не определяет мышления. Так надо двигаться, чтобы определить мышление. Но мышление еще не определяется.
Теперь, начав с этого момента - раз он исходный, значит, он существует, - я его начинаю конструировать, строить. Получается несколько иная схема. Но потом я к этому [исходному полаганию], процессу [решения задач], возвращаюсь. Когда я говорю, что есть процесс усвоения способов замещения, есть употребление способов замещения, я опять возвращаюсь к этой задаче, но она теперь снята [в другой задаче]. Усвоение - особый тип задач. Задача ставится по-новому и может быть творчеством, потому что надо создать [новое]. Исходное снято, но я таким образом выделил свой предмет, для меня очевидный, которым я занимаюсь.
Дальше я сказал, что если начинать с него [с процесса решения задачи], - а с него и нужно начинать, ошибка психологов в том и состоит, что они этого не учитывают, то потом, когда мы начали с него, встает вопрос [про] усвоение, употребление и создание новых способов замещения. Какую роль там играет задача, какую роль там играют ее компоненты - цель и условия? Как всё это происходит? Как при этом употребляются или усваиваются типы замещения? Я ко всему этому вернусь, я готов признать, что это и есть мышление, только вы мне расскажите сначала, что это такое? А языковое мышление - это та часть, которой я занимаюсь.
[[ГП демонстрирует здесь, как я понимаю, работы с помощью «метода восхождения» от абстрактного (первое, максимально общее полагание: мышление есть процесс решения задачи) ко все более конкретному. Вот здесь он очень ясно излагает его общую идею]].
-- А в практическом действии мышление происходит?
Щедровицкий. В практическом действии? Смотря какое практическое действие. Пример Леонтьева. Мы хотим проверить, что тверже то или это? Процарапываю линию, здесь остался след, а здесь его нет. Это какое действие - практическое? Это мыслительное действие - по Леонтьеву и по всем, кто мне известен. (В ответ на реплику). Нет, ты мне неизвестен.
Что значит, что действие - практическое? По-моему, само расчленение неверно. На каком основании? Я практически действую, а действия мыслительные, познавательные. Как мы разделяем?
Драгунова. А практические задачи?
Щедровицкий. Я не знаю никаких практических задач. Я знаю задачи, в которых из этого надо сделать мясо, чтобы съесть. Вот это я преобразую в мясо, это будет действие с моей точки зрения производственное. В другом случае…
-- …
Щедровицкий. Если я в нем выделяю превращение. Вот этого вот в мясо. Если я в итоге хочу получить знание, то это действие мыслительное - несмотря на то, что я вожу [карандашом по бумаге]. С моей точки зрения, когда мы что-то рассчитываем и при этом пишем на бумаге, мелом, чернилами, то [это мыслительное действие, хотя] что может быть более практическим? Поэтому я не пользуюсь такими понятиями.
А.М.Матюшкин. Первый вопрос. Все рассуждение основывалось на двух принципах. Первый принцип можно сформулировать, как он был сформулирован Леонтьевым в форме аксиомы и принят докладчиком. Но тогда, если представить себе задачу как цель и условие, то почему, действительно, это не действие? Или не элемент действия? Причем здесь задача, почему здесь задача? Почему это не просто какие-то элементы действия? Только и всего. Задача тут ни при чем. Понятие задачи тут ни при чем. И поэтому все рассуждение, которое здесь производилось, оно, собственно, прямого отношения к анализу мышления не имеет. Каким образом докладчик оперирует с понятием «задача», совершенно непонятно. Будет понятно, если принять какую-то систему аксиом и тех положений, которые стоят за этим. Но поскольку то, что здесь было высказано, не доказано, то понятие задачи и весь дальнейший ход рассуждения, по-моему, являются очень шатким основанием для последующего.
Второй пункт - это положение автора, выдвинутое тоже как аксиома и зафиксированное в самом конце: то, что мышление и как предмет логики, и как предмет психологии сводится к замещению. Но поскольку сие не доказано ни для психологии, ни для логики, то со всем последующим ходом рассуждения я имею право не соглашаться.
Можно ли считать первое и второе аксиомами? Можно ли принять их за аксиомы? В этом сейчас весь вопрос.
Щедровицкий. Дело вот в чем. У Алексея Михайловича [Матюшкина] два возражения. Первое - не была выделена специфика мышления, ибо, конечно, хотя мышление (он, по-моему, согласен с этим) есть решение задач и характеризуется целями и условиями, но не была выделена специфика мышления [в отличие от немыслительного действия]. Так я понял? Я отвечаю на это так: использование замещения и есть для меня специфический признак, т.е. если задача решается с помощью алгоритма замещения, этот процесс решения задач называется мышлением.
Теперь по другому пункту. Я здесь исходил из задачи объединить логический и психологический подходы. Причем у меня есть стенограмма твоего [Матюшкина] предшествующего выступления. Я могу зачитать точно: «Да, замещение есть правильное отражение мышления. Это бесспорно, и я это принимаю». Но если мы это принимаем, то встает вопрос, как объединить все это. Объединить можно, только добавив психологический аспект. Либо второй путь - сказать: «Нет, замещение неприемлемо, ибо объединить так, психологически, невозможно». Я в данном случае не считаю нужным доказывать, поскольку ты согласился, что замещение - бесспорный факт.
Шеварев. Вот вы ставили вопрос, что если мышление понимать так, как его обычно понимают в психологии, что может быть ничего этого и нет. Но тогда можно поставить вопрос: а может быть, и замещения нет?
Щедровицкий. Понятно. Тогда вопрос идет о том, чтобы начинать в исходном пункте с психологии. И мы получаем еще более принципиальный вопрос: с чего начать?
-- Я тебя перебью. Прежде всего нужно выяснить, что такое замещение? Это еще недостаточно раскрыто. Надо показать, откуда оно вырастает.
Щедровицкий. Подожди, это немножко не тот вопрос.
Значит, если мы действительно психологический анализ ставим под сомнение, то методологически это означает, что мы должны начать с психологического анализа, а не логического.
Шеварев. Может быть, в логическом анализе действительно так. Но надо, чтобы это получало полное отражение по типу вкладывания решетки в голову, по типу усвоения и применения. Может быть, это совсем не усвоение решетки и не применение решетки, а усвоение чего-то другого, причем, конечно, результаты удастся получить такие, как если иметь дело с решеткой.
Щедровицкий. С той трактовкой, какую вы даете, я совершенно согласен, но Матюшкин говорит о другом. Он говорит, что рассуждать, положив в качестве исходного положения деятельность замещения, нельзя. Правильно я понял?
Матюшкин. Да, да, да. И если принимать это за аксиомы, то это значит закрыть путь для анализа. Если принять за аксиому, то исследовать дальше это уже нельзя. И если не понято, что является задачей и что является замещением, то всё это рассуждение не имеет оснований.
Щедровицкий. Тогда я перестал что-либо понимать.
Шеварев. Он другое высказал, чем я.
Щедровицкий. Другое.
Матюшкин. Но способ рассуждения, собственно, тот же. Ведь я что имею в виду? Можно исходить из этих положений, тогда они действительно ведут к тому, о чем говорил Г.П., а можно исходить из других.
Щедровицкий. Ну, вообще говоря, можно. Это тавтология: вообще говоря, можно рассуждать и из других.
Шеварев. Предположим пока, что у нас эти исходные пункты и основания. Возникает вопрос: а на их основе проведено правильное рассуждение или, может быть, возможно и другое. Вытекают ли сделанные выводы из принятых оснований?
Н.Г.Алексеев. Предположим мы нарисовали эту решетку. Рисуя ее, мы предполагаем, что мы можем зафиксировать определенное состояние знаний и действий. Сравниваем заданную таким образом определенную решетку с другой, которая предполагается более развитой. Мы пытаемся выяснить какие-то закономерности или правила перехода. Это всё лежит в сфере родового субъекта, в сфере человечества, таким образом, индивидуального человека здесь пока нет. То, что мы можем рассматривать в качестве субъекта для этой решетки, есть всё человечество. Неверным было бы думать, что такого субъекта нет, он есть, в него входишь и ты, и я, но он никак не сводится к сумме всех индивидов. Те, кто умерли, тоже присутствуют в этом субъекте в виде созданных ими продуктов. Рассматривая саморазвитие этой решетки, мы устанавливаем определенные объективные законы, которые от отдельного индивида совсем не зависят.
Но затем мы начинам рассматривать процесс усвоения этой решетки индивидом. К какому типу анализа мы прибегаем? Либо мы внутри этой же самой решетки, следуя специфическим для нее методам, выделяем в ней, внутри нее самой процессы ее усвоения. Это один пункт. С этой точки зрения, процессы усвоения есть те же производственные процессы. Либо мы из этой решетки вырываем отдельного индивида, причем вырываем, предположим, в момент его рождения и начинаем смотреть, как он усваивает свою решетку, т.е. начинаем всё переводить в план онтогенеза. Так ли идет исследование? Это и есть вопрос, который я хотел выяснить.
Второе. Мы говорим: мышление есть процесс решения задач. Ведь этот процесс решения задач мы тоже можем рассматривать двояко. Это ведь тоже взаимодействие субъекта с объектом, только в одном случае этот субъект тот же индивид, а в другом, может быть, такого субъекта, как индивид, вообще не существует. Если к примеру, я учитель и решаю задачу, то я ее решаю с учеником или, к примеру, с классом, и один ученик никогда задачу не решит, собственно для этого и нужен процесс обучения. И если ученика с учителем изолировать, предположить, что они исчерпывают субъект, то ясно, что и они задачу никогда не решат. Значит, когда мы и выделяем подобные субъекты, то делаем это каким-то особым образом. Это все равно не субъекты, а лишь части субъектов, это значит, иначе говоря, что либо только в очень глубокой и сложной, либо только в очень тощей абстракции мы можем представлять этих индивидов в виде субъектов.
[[Вопрос Н.Г.Алексеева очень важный (ниже ГП говорит об этом). Это вопрос о нецелостности индивидуального субъекта, о частичности «авторства»]].
Непомнящая. Я не удовлетворена ответом Г.П. на мой первый вопрос. Вне всей этой нарисованной схемы остается важнейший момент - творческое мышление. Ведь если продолжить этот ход рассуждения, то и процессы усвоения, и процессы использования знаний тоже входят в эту решетку, а творческий процесс остается вне ее границ или, во всяком случае, возникает вопрос: творчество - это деятельность общества или деятельность индивида?
А можно рассуждать и иначе. Возьму твой пример с рубкой дерева топором. В эту решетку входят топор, дерево и действие рубки. Ребенку показывают процесс рубки, а он его не усваивает, значит должны существовать особые действия по усвоению, и они лежат пока вне этой решетки. Ведь получается, что для того, чтобы усвоить действие рубки топором, ребенок должен - по-видимому - создать какой-то особый предмет. Т.е. он должен научиться рубить топором, но усвоить он должен нечто иное, какой-то особый предмет, который собственно и обеспечит его умение рубить топором. Но если это особый предмет, то он должен войти в решетку и должен иметь свой способ усвоения. Тем более, получается, что специфические процессы усвоения, которые мы сначала вынесли за пределы сетки, должны существовать в пределах этой сетки или, во всяком случае, иметь там свое особое представительство. Это особенно важно учитывать в свете соображения, что тот предмет, который внешне выступает в явлении, как правило, есть нечто отличное от того предмета, который должен быть усвоен.
Шеварев. Высказанное замечание можно, по-видимому, резюмировать следующим образом: что там помещается в решетке, из чего она собственно состоит? Помещаются ли там некие процессы, которые обладают длительностью и поэтому имеют определенные временные границы, или же там помещаются явления вневременные, безотносительные к времени.
[[Речь, фактически, о синтагматике и падигматике]].
Конец не поместился. Резюме ГП выношу в отдельный пост.
Доклад закончен. Начинаются прения.
Непомнящая. У меня вопрос. Законы усвоения, они не входят в эту сетку закона овладения предметом?
[[Н. имеет в виду «решетку», систему замещений, которой должен овладеть, т.е. научиться ею пользоваться как средством мышления, ученик]].
Щедровицкий. Дело вот в чем. Тут начинается очень интересная штука, и вот почему мне ужасно не нравится вся эта схема. Потому что если мы переходим к филогенезу, то всё перевертывается. Ведь здесь мы начинаем с того, что усваивается вот эта схема. Я сознательно сказал, что третье - это нелепица, я постараюсь в следующем выступлении показать это и объяснить почему.
[[Третье - это способность индивида создавать новые схемы замещения. Впервые эта мысль высказана в том же первом куске]].
Но дело начинается вот с чего. Предположим, что мы, психологи и логики, педагоги, выяснили структуру обучающей деятельности, или деятельности овладения. Мы ее формализовали, выразили в виде таких штук, мы прирастили эту штуку к моей действительности - то, собственно, что мы должны сделать. Когда мы говорим ученику: вот это ты должен усвоить и тогда ты будешь знать, - тогда эта обучающая деятельность попадает сюда и тогда всюду получается одна парадоксальная штука: что мы должны действительно зачинать с деятельности индивида, вот так, как говорил Яков Александрович. И каждый раз, по мере осознания этой деятельности, она формализуется в виде определенных схем замещения и откладывается сюда в решетку. Она вкладывается сюда в решетку, и потому изменяется само человечество. Мы начинаем говорить: что такое человек?
Так вот человек - это вся эта решетка [замещений]; человек как личность существует только будучи прикрепленным к этой штуке [решетке]. Он новую деятельность свою - предположим, учебную, или деятельность усвоения, - выложил в этой решетке в виде формализмов и тем самым переменил и свою науку, и свою деятельность по усвоению, и вынужден трудиться как-то снова. Поэтому творческая деятельность в этом смысле оказывается исходной, хотя она все время берет куски [готового], строится на базе их и только так может строиться.
[[Это - к тем спорам о нормировании и творчестве, что я вел с В.Я.Дубровским - см. вот здесь и предыдущие посты с заголовком «Норма». Я понимаю то, что здесь говорит ГП, как работающее в мою пользу: творчество использует нормированное, но само не нормировано. Ниже об этом будет сказано еще красноречивее]].
Решаем определенную задачу, появляется случайный побочный продукт, осознается, появляется новая действительность, новый метод. И этот метод, став общественным, заставляет человека выдумывать новый. Почему и наивны все рассуждения кибернетиков о том, что будто бы мышление можно заложить в машину. Да, если под мышлением подразумевать то, что я называю языковым мышлением, то это можно заложить в машину, если, конечно, это хорошо знать. Машина может заполнить клеточку, если мы заранее ей скажем, как эту клеточку заполнять, т.е. если мы будем иметь интуитивное знание более высокого порядка. Наивность заключается в том, что они не понимают, что мышление творческое непрерывно поднимается вверх, что то, что вчера было мышлением, сегодня мышлением уже не является, не является, и в машину мы запихиваем только мышление вчерашнего дня, а не сегодняшнего. <…>
[[Здесь две вещи важны. Во-первых, то, что для рождения нового надо зафиксировать, формализовать прежнее, тем самым от него освобождаясь. Это и на уровне индивидуальной работы так: покойная Т. говорила, что записывает мысли, чтобы думать дальше.
Второе - это, «наш ответ всяким «деннетам», то радующимся, то скорбящим по поводу искусственного интеллекта, который будет умнее нас]].
-- …
Щедровицкий. Правильно, это следующий вопрос. Но когда он будет решен, он позволит создать канву для всего предыдущего, сделать следующий шаг. Логика перестроит свое понимание, улучшит его.
Непомнящая. Исходный ваш тезис заключался в том, что нужно прежде всего выделить предмет, что надо вычленить предает, который содержит максимум всего.
Щедровицкий. В любой науке?
Непомнящая. В любой науке.
Щедровицкий. Может быть логики и психологии вообще нет, и мы все это незаконно выделяем.
Непомнящая. Да, правильно. Дальше вы исходили из рассуждения Леонтьева, суть которого заключалась в том, что существуют цели, существуют условия, при которых рождается задача. Для решения задачи необходимо, чтобы индивид обладал знаниями и алгоритмом действия. Правильно? Затем вы это оставляете и занимаетесь вот этим. Вас интересует одно из трех - языковое мышление. Так? Языковое мышление, вы считаете, есть деятельность индивида, которая складывается из этого…
Щедровицкий. Нет, это не деятельность индивида.
Непомнящая. Простите, я так записала: языковое мышление. Выделяются деятельности индивида - усвоение способов замещения, употребление способов замещения, создание новых способов замещения.
Щедровицкий. Нет.
Непомнящая. Неправильно? Одним словом, из этого вычленяется… одно из трех. Но мышление… вначале.
Щедровицкий. Вот это и есть то, о чем я говорил. Языковое мышление и есть вот это (показывает на доске).
Непомнящая. Допустим, я с этим согласна. Это не имеет существенного значения. В начале мышление вы определяете как специфический процесс решения каких-то задач … Мой вопрос заключается вот в чем. Насколько я поняла, в вашем анализе вы шли путем исключения, вы все время что-то такое из вашего анализа исключали. Одно, другое, третье, десятое и т.д. И в конце концов получилось, что из всего того, по леонтьевской схеме, что вы считали необходимым рассматривать при процессе мышления, осталось… Это [полученное в итоге] содержание абсолютно не равно тому, что вы вначале определили как языковое мышление. Из всего этого я не понимаю, в чем состоит предмет и какое отношение ваше определение мышления как специфического процесса решения задач имеет ко всему этому. С тем, что процесс мышления есть процесс решения задач, я очень согласна, но того, что именно решение задач выпало из всего дальнейшего логического анализа, я не понимаю.
[[Непонимание Н.И.Непомнящей и разъяснения ГП - хорошая иллюстрация того, зачем ему нужна была аудитория и как он с ней работал ]].
Щедровицкий. Дело вот в чем. Я повторю схему рассуждения. Я начал с того, что выделяют в качестве мышления психологи. Выяснил, что, фиксируя мышление как деятельность по решению определенных задач, они вынуждены признать наличие там вот этой вот штуки - знания и алгоритма деятельности, которые усваиваются, т.е. существуют до решения, до данного действия мыслительного и усваиваются индивидом. И я сказал «хорошо», сосредоточу свое внимание на этом, рассмотрю, что это такое. Рассмотрел, выяснил, что это решетка, прикрепил индивида к этой решетке. Что это значит? Я уже отказался от этой схемы, т.е., исходя из нее и выделив в ней один бесспорный момент, я начал рассуждать уже в его структуре и начал теперь на этот бесспорный момент наращивать все остальное.
-- Там у Леонтьева задача неправильно дана.
Щедровицкий. Нет, там по стенограмме дословно.
-- Может быть, Леонтьев заблуждается?
Щедровицкий. Меня не интересует, Леонтьев заблуждается или нет. Я хотел усвоить способ рассуждения. Почему я начал с этого как бесспорного? Схема квадрата это обосновывает. Почему? Потому что вот эта знаковая речь усваивается, она дана до того, как индивид начинает производить всё действие.
Т.В.Драгунова. А то определение мышления, которое вы давали, что мышление есть специфический процесс решения задач, это ваше определение? Вы с ним согласны?
Щедровицкий. Я с этим согласен, но это не определение, оно всюду работает, и я сейчас поясню, как я к нему возвращаюсь.
Вообще говоря, я не пользуюсь понятием мышления, я просто не знаю, что это такое. Я только знаю, что мышление есть, по-видимому, решение специфических задач. Это настолько общо, что не определяет мышления. Так надо двигаться, чтобы определить мышление. Но мышление еще не определяется.
Теперь, начав с этого момента - раз он исходный, значит, он существует, - я его начинаю конструировать, строить. Получается несколько иная схема. Но потом я к этому [исходному полаганию], процессу [решения задач], возвращаюсь. Когда я говорю, что есть процесс усвоения способов замещения, есть употребление способов замещения, я опять возвращаюсь к этой задаче, но она теперь снята [в другой задаче]. Усвоение - особый тип задач. Задача ставится по-новому и может быть творчеством, потому что надо создать [новое]. Исходное снято, но я таким образом выделил свой предмет, для меня очевидный, которым я занимаюсь.
Дальше я сказал, что если начинать с него [с процесса решения задачи], - а с него и нужно начинать, ошибка психологов в том и состоит, что они этого не учитывают, то потом, когда мы начали с него, встает вопрос [про] усвоение, употребление и создание новых способов замещения. Какую роль там играет задача, какую роль там играют ее компоненты - цель и условия? Как всё это происходит? Как при этом употребляются или усваиваются типы замещения? Я ко всему этому вернусь, я готов признать, что это и есть мышление, только вы мне расскажите сначала, что это такое? А языковое мышление - это та часть, которой я занимаюсь.
[[ГП демонстрирует здесь, как я понимаю, работы с помощью «метода восхождения» от абстрактного (первое, максимально общее полагание: мышление есть процесс решения задачи) ко все более конкретному. Вот здесь он очень ясно излагает его общую идею]].
-- А в практическом действии мышление происходит?
Щедровицкий. В практическом действии? Смотря какое практическое действие. Пример Леонтьева. Мы хотим проверить, что тверже то или это? Процарапываю линию, здесь остался след, а здесь его нет. Это какое действие - практическое? Это мыслительное действие - по Леонтьеву и по всем, кто мне известен. (В ответ на реплику). Нет, ты мне неизвестен.
Что значит, что действие - практическое? По-моему, само расчленение неверно. На каком основании? Я практически действую, а действия мыслительные, познавательные. Как мы разделяем?
Драгунова. А практические задачи?
Щедровицкий. Я не знаю никаких практических задач. Я знаю задачи, в которых из этого надо сделать мясо, чтобы съесть. Вот это я преобразую в мясо, это будет действие с моей точки зрения производственное. В другом случае…
-- …
Щедровицкий. Если я в нем выделяю превращение. Вот этого вот в мясо. Если я в итоге хочу получить знание, то это действие мыслительное - несмотря на то, что я вожу [карандашом по бумаге]. С моей точки зрения, когда мы что-то рассчитываем и при этом пишем на бумаге, мелом, чернилами, то [это мыслительное действие, хотя] что может быть более практическим? Поэтому я не пользуюсь такими понятиями.
А.М.Матюшкин. Первый вопрос. Все рассуждение основывалось на двух принципах. Первый принцип можно сформулировать, как он был сформулирован Леонтьевым в форме аксиомы и принят докладчиком. Но тогда, если представить себе задачу как цель и условие, то почему, действительно, это не действие? Или не элемент действия? Причем здесь задача, почему здесь задача? Почему это не просто какие-то элементы действия? Только и всего. Задача тут ни при чем. Понятие задачи тут ни при чем. И поэтому все рассуждение, которое здесь производилось, оно, собственно, прямого отношения к анализу мышления не имеет. Каким образом докладчик оперирует с понятием «задача», совершенно непонятно. Будет понятно, если принять какую-то систему аксиом и тех положений, которые стоят за этим. Но поскольку то, что здесь было высказано, не доказано, то понятие задачи и весь дальнейший ход рассуждения, по-моему, являются очень шатким основанием для последующего.
Второй пункт - это положение автора, выдвинутое тоже как аксиома и зафиксированное в самом конце: то, что мышление и как предмет логики, и как предмет психологии сводится к замещению. Но поскольку сие не доказано ни для психологии, ни для логики, то со всем последующим ходом рассуждения я имею право не соглашаться.
Можно ли считать первое и второе аксиомами? Можно ли принять их за аксиомы? В этом сейчас весь вопрос.
Щедровицкий. Дело вот в чем. У Алексея Михайловича [Матюшкина] два возражения. Первое - не была выделена специфика мышления, ибо, конечно, хотя мышление (он, по-моему, согласен с этим) есть решение задач и характеризуется целями и условиями, но не была выделена специфика мышления [в отличие от немыслительного действия]. Так я понял? Я отвечаю на это так: использование замещения и есть для меня специфический признак, т.е. если задача решается с помощью алгоритма замещения, этот процесс решения задач называется мышлением.
Теперь по другому пункту. Я здесь исходил из задачи объединить логический и психологический подходы. Причем у меня есть стенограмма твоего [Матюшкина] предшествующего выступления. Я могу зачитать точно: «Да, замещение есть правильное отражение мышления. Это бесспорно, и я это принимаю». Но если мы это принимаем, то встает вопрос, как объединить все это. Объединить можно, только добавив психологический аспект. Либо второй путь - сказать: «Нет, замещение неприемлемо, ибо объединить так, психологически, невозможно». Я в данном случае не считаю нужным доказывать, поскольку ты согласился, что замещение - бесспорный факт.
Шеварев. Вот вы ставили вопрос, что если мышление понимать так, как его обычно понимают в психологии, что может быть ничего этого и нет. Но тогда можно поставить вопрос: а может быть, и замещения нет?
Щедровицкий. Понятно. Тогда вопрос идет о том, чтобы начинать в исходном пункте с психологии. И мы получаем еще более принципиальный вопрос: с чего начать?
-- Я тебя перебью. Прежде всего нужно выяснить, что такое замещение? Это еще недостаточно раскрыто. Надо показать, откуда оно вырастает.
Щедровицкий. Подожди, это немножко не тот вопрос.
Значит, если мы действительно психологический анализ ставим под сомнение, то методологически это означает, что мы должны начать с психологического анализа, а не логического.
Шеварев. Может быть, в логическом анализе действительно так. Но надо, чтобы это получало полное отражение по типу вкладывания решетки в голову, по типу усвоения и применения. Может быть, это совсем не усвоение решетки и не применение решетки, а усвоение чего-то другого, причем, конечно, результаты удастся получить такие, как если иметь дело с решеткой.
Щедровицкий. С той трактовкой, какую вы даете, я совершенно согласен, но Матюшкин говорит о другом. Он говорит, что рассуждать, положив в качестве исходного положения деятельность замещения, нельзя. Правильно я понял?
Матюшкин. Да, да, да. И если принимать это за аксиомы, то это значит закрыть путь для анализа. Если принять за аксиому, то исследовать дальше это уже нельзя. И если не понято, что является задачей и что является замещением, то всё это рассуждение не имеет оснований.
Щедровицкий. Тогда я перестал что-либо понимать.
Шеварев. Он другое высказал, чем я.
Щедровицкий. Другое.
Матюшкин. Но способ рассуждения, собственно, тот же. Ведь я что имею в виду? Можно исходить из этих положений, тогда они действительно ведут к тому, о чем говорил Г.П., а можно исходить из других.
Щедровицкий. Ну, вообще говоря, можно. Это тавтология: вообще говоря, можно рассуждать и из других.
Шеварев. Предположим пока, что у нас эти исходные пункты и основания. Возникает вопрос: а на их основе проведено правильное рассуждение или, может быть, возможно и другое. Вытекают ли сделанные выводы из принятых оснований?
Н.Г.Алексеев. Предположим мы нарисовали эту решетку. Рисуя ее, мы предполагаем, что мы можем зафиксировать определенное состояние знаний и действий. Сравниваем заданную таким образом определенную решетку с другой, которая предполагается более развитой. Мы пытаемся выяснить какие-то закономерности или правила перехода. Это всё лежит в сфере родового субъекта, в сфере человечества, таким образом, индивидуального человека здесь пока нет. То, что мы можем рассматривать в качестве субъекта для этой решетки, есть всё человечество. Неверным было бы думать, что такого субъекта нет, он есть, в него входишь и ты, и я, но он никак не сводится к сумме всех индивидов. Те, кто умерли, тоже присутствуют в этом субъекте в виде созданных ими продуктов. Рассматривая саморазвитие этой решетки, мы устанавливаем определенные объективные законы, которые от отдельного индивида совсем не зависят.
Но затем мы начинам рассматривать процесс усвоения этой решетки индивидом. К какому типу анализа мы прибегаем? Либо мы внутри этой же самой решетки, следуя специфическим для нее методам, выделяем в ней, внутри нее самой процессы ее усвоения. Это один пункт. С этой точки зрения, процессы усвоения есть те же производственные процессы. Либо мы из этой решетки вырываем отдельного индивида, причем вырываем, предположим, в момент его рождения и начинаем смотреть, как он усваивает свою решетку, т.е. начинаем всё переводить в план онтогенеза. Так ли идет исследование? Это и есть вопрос, который я хотел выяснить.
Второе. Мы говорим: мышление есть процесс решения задач. Ведь этот процесс решения задач мы тоже можем рассматривать двояко. Это ведь тоже взаимодействие субъекта с объектом, только в одном случае этот субъект тот же индивид, а в другом, может быть, такого субъекта, как индивид, вообще не существует. Если к примеру, я учитель и решаю задачу, то я ее решаю с учеником или, к примеру, с классом, и один ученик никогда задачу не решит, собственно для этого и нужен процесс обучения. И если ученика с учителем изолировать, предположить, что они исчерпывают субъект, то ясно, что и они задачу никогда не решат. Значит, когда мы и выделяем подобные субъекты, то делаем это каким-то особым образом. Это все равно не субъекты, а лишь части субъектов, это значит, иначе говоря, что либо только в очень глубокой и сложной, либо только в очень тощей абстракции мы можем представлять этих индивидов в виде субъектов.
[[Вопрос Н.Г.Алексеева очень важный (ниже ГП говорит об этом). Это вопрос о нецелостности индивидуального субъекта, о частичности «авторства»]].
Непомнящая. Я не удовлетворена ответом Г.П. на мой первый вопрос. Вне всей этой нарисованной схемы остается важнейший момент - творческое мышление. Ведь если продолжить этот ход рассуждения, то и процессы усвоения, и процессы использования знаний тоже входят в эту решетку, а творческий процесс остается вне ее границ или, во всяком случае, возникает вопрос: творчество - это деятельность общества или деятельность индивида?
А можно рассуждать и иначе. Возьму твой пример с рубкой дерева топором. В эту решетку входят топор, дерево и действие рубки. Ребенку показывают процесс рубки, а он его не усваивает, значит должны существовать особые действия по усвоению, и они лежат пока вне этой решетки. Ведь получается, что для того, чтобы усвоить действие рубки топором, ребенок должен - по-видимому - создать какой-то особый предмет. Т.е. он должен научиться рубить топором, но усвоить он должен нечто иное, какой-то особый предмет, который собственно и обеспечит его умение рубить топором. Но если это особый предмет, то он должен войти в решетку и должен иметь свой способ усвоения. Тем более, получается, что специфические процессы усвоения, которые мы сначала вынесли за пределы сетки, должны существовать в пределах этой сетки или, во всяком случае, иметь там свое особое представительство. Это особенно важно учитывать в свете соображения, что тот предмет, который внешне выступает в явлении, как правило, есть нечто отличное от того предмета, который должен быть усвоен.
Шеварев. Высказанное замечание можно, по-видимому, резюмировать следующим образом: что там помещается в решетке, из чего она собственно состоит? Помещаются ли там некие процессы, которые обладают длительностью и поэтому имеют определенные временные границы, или же там помещаются явления вневременные, безотносительные к времени.
[[Речь, фактически, о синтагматике и падигматике]].
Конец не поместился. Резюме ГП выношу в отдельный пост.