норма 11
Получил ответ и коротко ответил. До поры прервалисью
Здравствуйте, Володя.
Мне представляется, что Вы сделали еще один поворот в нашей дискуссии.
Я бы назвал его «рефлексивным» поворотом. Чувствуя себя не очень ловко, отослав вас к своим статьям вместо прямого ответа (я просто не видел лучшего способа ответить на Ваши вопросы), я сам хотел сделать этот поворот к «способу нашей коммуникации». Мне представляется, что этот вопрос заслуживает обсуждения сам по себе.
Вы чрезвычайно точно описали способ нашей коммуникации: «У нас получается так: (1) я ставлю вопрос о Вашем отношении/понимании некоторого тезиса, (2) понятия, подхода в ГП, а Вы в ответ путем изложения или отсылки обращаете меня к Вашему альтернативному видению. (3) Что же касается того, почему Вы не принимаете позиции ГП, Ваши ответы оказываются для меня слишком скупы…». Обсуждение этой темы я бы
разбил на три части (разбиение вставлено в цитату).
Сначала меня раздражала моя многословность, но потом я понял, что объясняющий всегда поставлен в положение с «презумпцией виновности», объясняющийся как оправдывающийся без предъявленных ему доказательств виновности. Он должен сам доказать, что он «не верблюд». Я вышел на интернет в расчете найти понятие творчества. Но определения либо легко покрывались понятием стандарта (инновации и пр.), либо были совершенно беспомощно мистическими. Именно поэтому я стал добиваться от Вас положительного задания творческого акта. Получив его я мог бы возражать против акультурности такого акта и нарушения им стандартов. Не получив Вашего понимания, я сделал глупость, предложив эмпирический пример. Это было глупо, поскольку понятийные разногласия могут разрешаться только понятийно. Сначала мне было интересно продолжать обсуждать эту тему, поскольку я как раз засел за статью «Понятие стандарта и принцип нормативности деятельности», где я собираюсь ответить тем участникам методологического движения, которые указывают на творчество в ОДИ и мыследеятельности для обоснования отказа от принципа нормативности. Но дальше я вдруг понял, что наше обсуждение зашло в тупик. И Вы с этим согласились.
«По пунктам».
1. Я согласен, что вопрос о системах с нашим обсуждением творчества никак не связан. По поводу вопроса Ванюшина, я бы ответил, что статья «Два понятия системы» мне очень даже нравится. Мне не нравятся изложенные там понятия.
2. Я ни в коем случае не рассматриваю «эвристическое» дерогативно. Я убежден, что человек, эксперт в своем деле, может продуктивно использовать любую схему для организации своего мышления. При этом для пользы дела он может, опять же продуктивно, эту схему натягивать и искажать, поскольку его мышление контролирует опыт и понимание своего предмета. Но употребление понятийных схем как таковых, контролируется только самими понятиями.
3. Я с Вами согласен, что «очень интересно было бы поразбираться с понятием «подхода» и с тем, что значит переход от подхода к подходу», но это на будущее, ведь в ММК термин подход слишком многозначен и часто употребляется в обыденном смысле точки зрения, позиции, перспективы и пр.
Что касается моего понимания, то сам теоретико-деятельностный подход является системным. Ведь одним из онтологических принципов деятельности является, что «деятельность есть система (четырехлойка)». Теоретико-деятельностный подход не находится в оппозиции к системодеятельностному, а является частью последнего. Кроме него системодеятельностный подход, наряду со многим другим, включает также и деятельностный подход к системе. Согласно последнему, система, как понятие разума, т.е. рефлексивное по отношению к теории деятельности, есть организованность относительно способа мыслительной деятельности (метода, процедур и техник) анализа-синтеза. Именно этот подход к понятию системы я пытался проводить в лекциях. И именно в терминах способа я критиковал понятия системы у Г.П. В применении к онтологии деятельности система, как выражался Г.П., есть особая форма представления деятельности. В системной форме можно представить и природу, и сознание. Конфигуратор-объект и конфигуратор-план суть организованности разных способов системного анализа-синтеза (моего и Г.П. соответственно), а уж будучи сформированными они, конечно по разному, в свою очередь, организуют наши мышление и деятельность. Чего я не понимаю - это как мыслить и действовать в соответствии с конфигуратором-планом Г.П. Я спрашивал нескольких людей, но объяснения не получил.
Виталий.
Здравствуйте, Виталий.
Чтобы не отвлекать Вас от написания задуманных статей, я воздержусь от подробного ответа. Ограничусь только двумя замечаниями, Вашего ответа, думаю, не требующими.
Первое. Я был вполне искренен, написав, что получил и удовольствие и пользу от Ваших статей, так что Ваше чувство неловкости безосновательно.
Второе. В своей рефлексии уже состоявшейся дискуссии Вы пропустили, на мой взгляд, важный момент. Я признал, что в рамках теории деятельности никакого ненормированного творчества быть не может. И именно поэтому перешел к вопросу о смене подхода. Надеюсь, что позже мы к этому еще вернемся.
Володя
Здравствуйте, Володя.
Мне представляется, что Вы сделали еще один поворот в нашей дискуссии.
Я бы назвал его «рефлексивным» поворотом. Чувствуя себя не очень ловко, отослав вас к своим статьям вместо прямого ответа (я просто не видел лучшего способа ответить на Ваши вопросы), я сам хотел сделать этот поворот к «способу нашей коммуникации». Мне представляется, что этот вопрос заслуживает обсуждения сам по себе.
Вы чрезвычайно точно описали способ нашей коммуникации: «У нас получается так: (1) я ставлю вопрос о Вашем отношении/понимании некоторого тезиса, (2) понятия, подхода в ГП, а Вы в ответ путем изложения или отсылки обращаете меня к Вашему альтернативному видению. (3) Что же касается того, почему Вы не принимаете позиции ГП, Ваши ответы оказываются для меня слишком скупы…». Обсуждение этой темы я бы
разбил на три части (разбиение вставлено в цитату).
- Наше обсуждение началось со следующего Вашего вопроса: «Вычитывая для сборника Вашу статью об институтах и сферах еще раз прочитал о Вашем понятии стандартов, которые "задают деятельность исключительно и исчерпывающе". И у меня возник вопрос: а как быть с таким нарушающим норму, акультурным явлением, как творческий акт?». Обратите внимание, что с самого начала, Вы имплицитно предложили видение творческого акта как акультурного и нарушающего нормы, видение альтернативное развиваемому мною в статье. Если бы Вы обошлись этим вопросом, то я бы ответил коротко: Никак не вписывается. В деятельности таких актов быть не может по определению.
Сначала меня раздражала моя многословность, но потом я понял, что объясняющий всегда поставлен в положение с «презумпцией виновности», объясняющийся как оправдывающийся без предъявленных ему доказательств виновности. Он должен сам доказать, что он «не верблюд». Я вышел на интернет в расчете найти понятие творчества. Но определения либо легко покрывались понятием стандарта (инновации и пр.), либо были совершенно беспомощно мистическими. Именно поэтому я стал добиваться от Вас положительного задания творческого акта. Получив его я мог бы возражать против акультурности такого акта и нарушения им стандартов. Не получив Вашего понимания, я сделал глупость, предложив эмпирический пример. Это было глупо, поскольку понятийные разногласия могут разрешаться только понятийно. Сначала мне было интересно продолжать обсуждать эту тему, поскольку я как раз засел за статью «Понятие стандарта и принцип нормативности деятельности», где я собираюсь ответить тем участникам методологического движения, которые указывают на творчество в ОДИ и мыследеятельности для обоснования отказа от принципа нормативности. Но дальше я вдруг понял, что наше обсуждение зашло в тупик. И Вы с этим согласились.
- «… понятия, подхода в ГП, а Вы в ответ путем изложения или отсылки обращаете меня к Вашему альтернативному видению». Думаю, что это естественно. Ведь Вы задали мне вопрос, не имеющий отношение к исходному: «признаете ли Вы различие между теоретико-деятельностным и деятельностным подходами?». Ведь Вы спросили меня признаю ли я и я стал отвечать, как я понимаю это различие, а является ли мое видение альтернативным (чему?), меня не беспокоило.
- «Что же касается того, почему Вы не принимаете позиции ГП, Ваши ответы оказываются для меня слишком скупы…». Я считаю себя учеником и последователем Г.П. Однако во многих вопросах я с ним не согласен. Мне проще сказать, что не понимаю (некоторые вещи я действительно не понимаю). Но критиковать и объяснять непонимание это тяжелая и кропотливая работа с многократным перечитыванием и разбором многих мест, где Г.П. делает прямо противоположные утверждения, подчас лишь по видимости противоречащие друг другу. Именно поэтому, чтобы не быть слишком «скупым», когда Вы спросили меня о системах, я не нашел ничего лучшего, чем отослать Вас к своим лекциям.
«По пунктам».
1. Я согласен, что вопрос о системах с нашим обсуждением творчества никак не связан. По поводу вопроса Ванюшина, я бы ответил, что статья «Два понятия системы» мне очень даже нравится. Мне не нравятся изложенные там понятия.
2. Я ни в коем случае не рассматриваю «эвристическое» дерогативно. Я убежден, что человек, эксперт в своем деле, может продуктивно использовать любую схему для организации своего мышления. При этом для пользы дела он может, опять же продуктивно, эту схему натягивать и искажать, поскольку его мышление контролирует опыт и понимание своего предмета. Но употребление понятийных схем как таковых, контролируется только самими понятиями.
3. Я с Вами согласен, что «очень интересно было бы поразбираться с понятием «подхода» и с тем, что значит переход от подхода к подходу», но это на будущее, ведь в ММК термин подход слишком многозначен и часто употребляется в обыденном смысле точки зрения, позиции, перспективы и пр.
Что касается моего понимания, то сам теоретико-деятельностный подход является системным. Ведь одним из онтологических принципов деятельности является, что «деятельность есть система (четырехлойка)». Теоретико-деятельностный подход не находится в оппозиции к системодеятельностному, а является частью последнего. Кроме него системодеятельностный подход, наряду со многим другим, включает также и деятельностный подход к системе. Согласно последнему, система, как понятие разума, т.е. рефлексивное по отношению к теории деятельности, есть организованность относительно способа мыслительной деятельности (метода, процедур и техник) анализа-синтеза. Именно этот подход к понятию системы я пытался проводить в лекциях. И именно в терминах способа я критиковал понятия системы у Г.П. В применении к онтологии деятельности система, как выражался Г.П., есть особая форма представления деятельности. В системной форме можно представить и природу, и сознание. Конфигуратор-объект и конфигуратор-план суть организованности разных способов системного анализа-синтеза (моего и Г.П. соответственно), а уж будучи сформированными они, конечно по разному, в свою очередь, организуют наши мышление и деятельность. Чего я не понимаю - это как мыслить и действовать в соответствии с конфигуратором-планом Г.П. Я спрашивал нескольких людей, но объяснения не получил.
Виталий.
Здравствуйте, Виталий.
Чтобы не отвлекать Вас от написания задуманных статей, я воздержусь от подробного ответа. Ограничусь только двумя замечаниями, Вашего ответа, думаю, не требующими.
Первое. Я был вполне искренен, написав, что получил и удовольствие и пользу от Ваших статей, так что Ваше чувство неловкости безосновательно.
Второе. В своей рефлексии уже состоявшейся дискуссии Вы пропустили, на мой взгляд, важный момент. Я признал, что в рамках теории деятельности никакого ненормированного творчества быть не может. И именно поэтому перешел к вопросу о смене подхода. Надеюсь, что позже мы к этому еще вернемся.
Володя