Американский идеал и советский идеал

[gest]

Я обнаружил пост, который как-то забыл дописать.

1. Я сформулировал проблему:

Получается, что любое умное и адекватное решение, принятое командующим, с большой вероятностью успеет устареть и "испортиться" за время прохождения сквозь имеющиеся этажи иерархии. Так как в армии существует жёсткая дисциплина, требующая выполнять любой полученный

Comments

[nik_pog]

>Несогласованность действий по времени и месту, промедление или своеволие отдельных частей могут гибельно отразиться на успехе боя в целом

Ну, вообще-то, это правда. Если каждый отдельный исполнитель захочет сделать "как лучше", не зная всей картины, есть неиллюзорный шанс, что получится "как всегда". Собственно, отсюда все эти "Network-centric warfare".

[gest]

Это мы не с того конца начинаем. Давайте так - в первую очередь, картина происходящего неясна высшему командованию, которое далеко и до которого информация доходит с запаздыванием. Командование отдаёт приказы, которые сами по себе запаздывают. Что делать?

Я уже много раз цитировал Суворова, который говорил, что делать в таком случае:

"Местный в его близости по обстоятельствам лучше судит, нежели отдалённый: он проникает в ежечасные перемены, их течения и направляет свои поступки по правилам воинским. Я - вправо, должно влево, - меня не слушать. Я велел вперёд, ты видишь - не иди вперёд".

Я говорю, что советский подход в такой ситуации звучит так: "начальство говорит вправо, ты видишь, что должно влево, но ты идёшь вправо, потому что приказ, и губишь людей, которые, слава богу, бесплатные".

(http://gest.livejournal.com/1334600.html)

Я неправ?

[vasilisk_]

Я бы сказал, что бывают ситуации, когда начальство отдаёт приказы, исходя из действительно иной, более адекватной картины реальности, чем у подчинённых. Проблема в том, что подчинённые в каждом конкретном случае "неправильного" с их точки зрения приказа не могут знать, является ли этот приказ частью некоей высшей стратегической необходимости или же следствием неверной оценки ситуации начальством. Суворов доводил до нижних чинов замысел операции в деталях "дабы каждый знал свой манёвр", что позволяло ему расчитывать на верное вИдение подчинёнными своей задачи и как следствие на проявление этими подчинёнными осмысленной и позитивной личной инициативы, но в общем случае осуществлять такое при централизованном управлении исключительно сложно, по многим причинам. А если у подчинённых картина боя не просто заведомо неполна, но ещё и непредсказуемо искажена, то бОльшая часть их инициатив для замысла командования будут деструктивны.

[gest]

Это просто разные представления о природе войны.

Большинство классических американских теоретиков рассуждало так: война - это хаос, чтобы выжить и победить на войне, надо слиться с этим хаосом и обратить его в свою пользу. Это идеал, к которому надо стремиться (недостижимый, как всякий идеал).

У советских теоретиков идеал был другой.

[nik_pog]

Младшему командованию ясно только то, что происходит в его радиусе видимости. Всю остальную информацию оно должно получать по той же самой командной цепочке, вместе с, собственно, приказом. Или по горизонтальным коммуникациям с соседями. А если не получит, то будет предпринимать действия, адекватные с его точки зрения, но не учитывающие неизвестных ему деталей общей картины. Когда человек начинает действовать, не оценив правильно собственные возможности, получается "как всегда". В распоряжении командующего взводом нет и не может быть ни тех данных, которые есть у штаба армии, ни тех аналитических возможностей. И если ситуацию с данными новые технологии могут исправить, то вот с аналитическими возможностями - нет

[gest]

Ещё раз. Младший офицер получает приказ. Выполнение приказа, с точки зрения имеющейся у него информации, приведёт к гибели его людей и (очевидным образом) к невыполнению задания. Что делать?

А РККА-41 свою войну проиграла, что тут говорить. С разгромным счётом, и несмотря на идиотское бахвальство _предыдущих_десяти_лет_, насчёт могучего удара по чужой территории. Просто в стране было очень много лишнего и ненужного населения, поэтому эти потери практически ничего не значили (но они были огромны и меньшую страну подкосили бы).

Ну и вот: http://gest.livejournal.com/1161074.html?thread=4256626#t4256626

[nik_pog]

Младший офицер получает приказ удерживать некую высоту в течении суток, а затем отойти. С его точки зрения, попытка отразить атаку противника, которая вот-вот начнется, приведет к гибели его людей и невыполнению задания, потому что о том, чтобы продержаться сутки, с имеющимся соотношением сил речи не идет, можно выиграть максимум несколько часов. Насколько он знает, ситуация тяжелая по всем направлениям, и на подкрепления вряд-ли стоит рассчитывать. В полном соответствии с вашими взглядами на вещи, он принимает решение отойти.

А высота мешала противнику выйти на дорогу, по которой полным ходом выводятся наши части из намечающегося котла. Да, командование не смогло адекватно оценить, какие силы нужно выделить для удержания этой высоты. Однако даже несколько часов, который мог бы выиграть наш маленький отряд, спасли бы множество людей. Уже не говоря о том, что в изменившейся ситуации на это направление могли быть переброшены подкрепления с какого-нибудь участка, провал на котором будет не таким обидным, после чего задача была бы

[nik_pog]

Или другой пример, снова та же высота и тот же приказ. В этот раз у младшего офицера достаточно сил, чтобы отразить лобовую атаку, но его обходят, вследствие чего ему кажется бесполезным продолжать удерживать позицию. Он доложил "наверх" и получил в ответ приказ держаться до конца. Он считает этот приказ губительным и бесполезным, вследствие чего, принимает решение отступить прежде, чем его окружат.

Он не знает, что где-то за горизонтом уже сформирована "пожарная команда", которая деблокирует его через несколько часов после того, как кольцо замкнется. А другой такой хорошей оборонительной позиции больше не будет, и проявление инициативы с благой целью сохранить жизни своих людей от бесполезной, казалось бы, растраты, ведет к тому, что эта позиция будет без боя сдана противнику.

[nik_pog]

Кейс номер три, те же, там же.

Младший офицер видит единственной возможностью продержаться сутки немедленную контратаку, которая расстроит ряды противника, и ему кажется, что для этого выпал хороший шанс.

Надо ли говорить, что про эту ситуацию неплохо выразился адмирал Акбар в 6-м эпизоде ЗВ)

[gest]

Ну блин, мы ходим по кругу: http://gest.livejournal.com/1391487.html... )

[nik_pog]

Похоже, вы совсем не поняли, к чему я привел эти кейсы, и какой мой ответ. На самом деле, эти примеры иллюстрируют три неприятные особенности настоящей войны

[nik_pog]

Я тут подумал, что если говорить об этой теме в терминах львов, ослов и татиб, масштабные конфликты первой половины ХХ века столкнули нас с реальностью, в которой исполнители неизбежно оказываются "ослами". По двум причинам

[john_jack]

Американский вариант выигрывает только в случае подавляющего качественного и количественного превосходства. Когда вопрос "победить или проиграть" не стоит, победа гарантирована и надо лишь минимизировать потери.

[fukinava]

это конечно же не так. при всем при том, у вышестоящего начальника будет больше источников информации чем у нижестоящего. Его ситуационная осведомленность будет ВЫШЕ.
Плюс такая вон бешеная инициатива может некисло ломать и портить замысел начальства.
А так то о чем вы говорите начинает работать в совеменных условиях на уровне самостоятельных современных тактических единиц - то есть на уровне БТГ где то.
Все что ниже - требует жесточайшего орднунга и выполнения приказов.

[gest]

А вот Суворов говорил следующее:

"Местный в его близости по обстоятельствам лучше судит, нежели отдалённый: он проникает в ежечасные перемены, их течения и направляет свои поступки по правилам воинским. Я - вправо, должно влево, - меня не слушать. Я велел вперёд, ты видишь - не иди вперёд".

Вы понимаете, почему он так говорил?

Вы понимаете, что тут написано: http://gest.livejournal.com/1412404.html ?

Вы знакомы с понятием moral courage?

http://gest.livejournal.com/1391011.html