Пять Рыцарей: Белый

[gest]

Эти тексты (которые я тогда так и не написал) должны были идти в пару к посту про Диалектических Зверей и представлять собой альтернативную модель генезиса татиб.

За основу был взят "поздний мультиверсум АДнД 2.5" ray_domkrat (с) и концепция прокачки, как я её понял в начале двухтысячных по текстам отечественных любителей AD&D 2.5: "потолка нет, герой,

Comments

Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

[corvinus_quint]

Я недопонял (что неудивительно, почти шесть всё-таки). Для вас LG паладин ("Белый Рыцарь") это всё-таки глупый идеалист-левак или нет? Вроде бы вы открытым текстом пишете, что нет; но для чего тогда обширные цитаты товарища Wyradhe? Это раз. Второй момент - у меня сомнения, что LG персонаж будет черпать свои установки именно из традиций и истории своей страны и ни за что против них не пойдёт. Почему. Летом прошлого года я прочитал все работы Канта по этике - и они произвели на меня большое впечатление. Вот этот талантливый калининградец это отличный пример живого человека с lawful-good мировоззрением. И он пишет (и я с ним почти полностью согласен), что достойный человек будет создавать свою мораль для себя, руководствуясь лишь своим разумом. Основываясь лишь на разуме. Человек отметает даже совесть. И это, я извиняюсь, разумно, ибо законы разума (в теории должны быть) абсолютно одинаковы для всех способных мыслить существ, в то время как традиции и т.п., не говоря уже об эмоциях и чувствах, разнятся от места к месту и слишком вообще

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

[gest]

"Для вас LG паладин ("Белый Рыцарь") это всё-таки глупый идеалист-левак или нет? Вроде бы вы открытым текстом пишете, что нет; но для чего тогда обширные цитаты товарища Wyradhe? Это раз

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

[gest]

Или, короче - он не будет выступать против законов своей страны, например, потому, что политика в духе "взять и отменить" приведёт к тем последствиям, о которых говорит Вирадхе.

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

[gest]

Про разум и Канта - для меня это как раз NG и есть, то есть "моральный закон внутри нас". По одну сторону от них CG, которые в принципе плевать хотели на любые внешние законы, кроме своих собственных, внутренних представлений о добре, которым они следуют; под другую сторону LG, которые за добро _и_ соблюдение правил. [И это с учётом того, что "добро", как моральная ориентация, в целом даёт бонус к соблюдению правил, как "зло" - к их нарушению

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

[corvinus_quint]

"Вирадхе нужен для демонстрации особенностей определённого мировоззрения, крайне критичного к левизне."

Я понял, о чём сами цитаты, меня смутил их объём. Обычно так подробно о том, что не является предметом обсуждения, не рассказывают. Поэтому появились сомнения.

"Я провожу границу между "гудовыми" и "ивильными" персонажами по принципу "цель оправдывает средства""

Да, я помню ваши посты про математика, эмигрировавшего в Америку по этико-логическим соображениям.

"Про разум и Канта - для меня это как раз NG и есть, то есть "моральный закон внутри нас". По одну сторону от них CG, которые в принципе плевать хотели на любые внешние законы, кроме своих собственных, внутренних представлений о добре, которым они следуют; под другую сторону LG, которые за добро _и_ соблюдение правил."Ну вот разъяснилось. У нас разные определения "элайментов" (что естественно, потому что там сами авторы не определились). На том форуме, где обсуждался тот тест и его результаты, я с товарищами пришёл к такому выводу: LG - это именно внутренняя Идея, чёткий

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

[aono]

Если рабство в стране отменят, наш паладин начнёт выступать против этого, "деды завещали"?"- Всё-таки в голове не укладывается... Как вышло, что под боком у Эрке процветает эта торговля? Мы когда обнаружили, что на Эридане развилось рабовладение, мигом пресекли позорище

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

[corvinus_quint]

Скорее я прочитал разговор человека, который не доделал дело до конца, а делал его криво и косо, с человеком, который констатирует получившиеся прискорбные факты. Какие у них "элайменты" - бог весть. LG - это не (обязательно) неопытный романтичный юнец-идеалист (хоть Идея у него и есть), которому всё сразу "взять и поделить". То, что получается, когда есть нужное дело, но его не доводят до конца и делают криво и косо, можно посмотреть на реальных примерах - например отмене крепостного права в России.

И я не совсем вижу связь со своей цитатой - что же, теперь на этом Эридане рабство возвратить, потому что "раньше было лучше"? И это будет LG-позицией?

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

[aono]

Понимаете, человек, который не считает необходимым остановиться и подумать, к чему приведут его действия, не будет задумываться о последствиях (потому что последствия не так важны, как сам поступок!) - всегда получит именно этот эффект. Пожалуйста, последствия не так важны, как поступок, поступок - миллионы получили свободу. Другие миллионы ее потеряли, лучше стало?

Вот поэтому LG будет протестовать против отмены рабства в обществе, которое и этически (ну как-то же LG воспитался в этом обществе, правда? то есть у вас такая G-этика, что рабство в ней может быть воспринято как по крайней мере меньшее зло), и экономически к этому не готово. А если такой акт и примут, будет протестовать против него.

Именно потому, что LG - это вовсе не обязательно неопытный романтичный юнец, которому яркость поступка важнее его, поступка, последствий.

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

[corvinus_quint]

"Понимаете, человек, который не считает необходимым остановиться и подумать, к чему приведут его действия, не будет задумываться о последствиях (потому что последствия не так важны, как сам поступок!) - всегда получит именно этот эффект."

Может быть. Но LG-паладины тут причём? Не думать о последствиях это о хаотиках скорее.

"Пожалуйста, последствия не так важны, как поступок ..."

Это немного не о том, что надо с шашкой бросаться на паровоз, или там мельницы. Это о важности трезвого суждения, трезвой, как можно более объективной оценки поступков, своих и чужих. А начинается это всё с отвлечённого определения поступка самого в себе. Для примера - казнить неисправимого злодея, CE маньяка какого-нибудь - это хороший поступок или плохой? Чтобы чётко ответить на этот вопрос мы должны сначала очистить саму суть поступка от наносного, которое будет разбираться далее. А суть - убийство человека. Убийство человека, убийство живого существа - это всегда минус. Теперь наступает черёд "наносного" - сначала идут последствия поступка (последствия

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

[aono]

>>>Может быть. Но LG-паладины тут причём? Не думать о последствиях это о хаотиках скорее

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

[gest]

"Я понял, о чём сами цитаты, меня смутил их объём. Обычно так подробно о том, что не является предметом обсуждения, не рассказывают. Поэтому появились сомнения

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

[corvinus_quint]

"Иначе говоря, разве может LG-персонаж творить те или иные поступки, если он знает, что их результатом будет зло? Банальное зло, увеличение в мире зла? Очевидным образом, нет. На то он и LG."

Согласен. Если LG точно знает последствия своих поступков. А если нет? По-моему, тут у LG включается "делай что должно, и будь что будет". Не делать ничего из страха "как бы чего не вышло" - это уж точно не по-паладински. Ну а проруха, она даже у Императора Человечества случилась.

"И всё-таки, я не вижу, как можно оторвать шкалу Law от внешнего, писанного закона, от объективно существующих и воспринятых извне правил."Я не то чтобы отрываю. Конечно, LG персонаж будет учитывать писаные законы окружающего мира, ведь он разумный человек. Но. Он не должен слепо следовать этим законам. Лавфул гуд человек как-раз обязан (!) задумываться, в числе прочего, отвечают ли законы государства общей идее справедливости и всеобщего блага, и его собственным моральным установкам, и, если находит несоответствие, добиваться изменения существующих законов в сторону

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

[corvinus_quint]

"Как говорил мой любимый автор, если твой внутренний моральный компас подсказывает тебе, что допустимо убивать леворуких латышей за то, что они леворукие латыши (и это выстраданные убеждения, за которые ты готов страдать, бороться и взойти на эшафот), ты неправ, а уголовный кодекс - прав."

Речь идёт о психически ненормальном поведении, в то время как LG - это всё о том, чтобы добиваться объективного добра и справедливости. (Поэтому LG - это противники всяческого субъективизма, пост-модернизма и солипсизма.)

"Ну и это - если бы позиция "рабство это плохо" является самоочевидной для всех эпох и культур, то она была самоочевидна и в античном мире, разве нет? А она не была."

Древние вполне могли считать рабство нормой (эх) и обыденностью. Они вполне могли считать, что рабство это благо для государства, и даже, в стиле жёлтой татибы, для самих рабов-унтерменшей. Но всё-таки, считали ли они положение раба чем-то положительным? Хотели ли они сами стать рабами, или отдать своих близких в рабство? Не всё, что "нормально" - положительно, и я

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

[aono]

>>>Например, сейчас в большей части мира аборты считаются абсолютно нормальным и обыденным явлением, хотя это объективное детоубийство.
Спасибо вам огромное за пример.
То есть, вы считаете, что Супермен (потому что базовый образ LG - это Супермен) или паладин, оказавшийся в начале двадцать первого века, должен сжигать клиники абортов и убивать абортмахеров?

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

[corvinus_quint]

Надеюсь вы не обессудите, если я отвечу на оба ваши комментария в своём одном, чтобы не плодить множество веток.

"Так вот и я о том же. LG будет ВСЕГДА думать о последствиях и о том, не приведет ли спасение к большему вреду, не противоречит ли оно обычаям, как действующие мировые правила отзовутся. Ну, по мере своего интеллекта, конечно."

Здесь у нас с вами полное согласие, значит.

"... ни одно общество в сеттинге, в котором возможно рабство, никогда не воспитает LG."

Если бы это было так, то не было бы аболиционистов, стоиков, людей, призывающих к изменениям в обществе и вообще не было бы прогресса. Все люди формировались бы их обществом абсолютно одинаковыми, шестернями в механизме. Но люди не одинаковые. У них разное воспитание, разный жизненный опыт - и вытекающие из этого разные моральные установки и убеждения.

"Нет, это просто характеристика элаймента как понятия."Если один LG считает, что что-то допустимо, а другой - что недопустимо, значит "LG" как характеристика ничего не значит. Если же она что-то значит, то люди с этой

Re: Немножко больной, но тем не менее любимый конёк.

[aono]

Если бы это было так, то не было бы аболиционистов, стоиков, людей, призывающих к изменениям в обществе и вообще не было бы прогресса.
Да все проще - они не лауфулы. Они мятежники.
Лауфулы, и в частности паладины, нужны не для прогресса, они нужны, чтобы все не развалилось к черту.

Если же она что-то значит, то люди с этой характеристикой могут различаться в мелочах, могут различаться по степени личного могущества, но основы мировоззрения у них должны быть одинаковыми.
Да. И, если рабство может быть в обществе, воспитавшем LG, то тезис "рабства не должно существовать" не входит в эти основы, а из чего-то выводится.
Иначе он уйдет в партизаны еще до вступления в произвольный Орден.

У меня другое определение Хаоса - "вообще никаких законов и ограничений, даже внутренних. Только сиюминутные желания и импульсы."
Вас не затруднит привести из мировой культуры пример CG в таком случае?
Мои примеры - Хан Соло, Робин Гуд, Конан. Вы с ними не согласны?

Отнюдь; он будет добиваться отмены абортов ненасильственными методами через принятие новых