Пять Рыцарей: Белый
Эти тексты (которые я тогда так и не написал) должны были идти в пару к посту про Диалектических Зверей и представлять собой альтернативную модель генезиса татиб.
За основу был взят "поздний мультиверсум АДнД 2.5" ray_domkrat (с) и концепция прокачки, как я её понял в начале двухтысячных по текстам отечественных любителей AD&D 2.5: "потолка нет, герой, ( Read more... )
За основу был взят "поздний мультиверсум АДнД 2.5" ray_domkrat (с) и концепция прокачки, как я её понял в начале двухтысячных по текстам отечественных любителей AD&D 2.5: "потолка нет, герой, ( Read more... )
Про NG клирика я не понял.
Ну вот возьмём мою любимую планету Гор. Там наш паладин будет принадлежать к касте воинов. Это значит, что он клялся соблюдать Кодекс Воинов, присягал на верность Домашнему Камню своего города (должен защищать граждан города и законы города). Как воин, он обязуется соблюдать торговые законы (регулирующие отношения между городами, в том числе, статус пленников, право на захваченную в бою добычу, кто считается рабом, а кто нет, и т.д.).
Может ли такой персонаж быть LG? Я не вижу причин, почему нет. А если он будет LG, то почему он будет против рабства, если рабство законно? Если это норма с точки зрения мира, традиционная норма, одобряемая моралью норма?
Но я, при этом, понимаю, почему он будет, например, против скармливания рабынь крысам.
(Или бросания рабов в пруд к муренам, как в известной римской байке.)
Ну или вот, кстати: http://soteria.ru/barclay-25/
"Рабство было неотъемлемой частью античного мира; на нем было основано все общество. Аристотель считал, что это в порядке вещей, когда одни люди должны быть рабами, дровосеками, водоносами, чтобы служить высшим слоям общества. Вполне возможно, что Павел просто потому принимал институт рабства; было почти невозможно себе представить общество без него. Кроме того, если бы христианство каким-то образом побуждало рабов к мятежу или бегству, это привело бы только к трагедии. Любое такое восстание было бы жестоко подавлено, каждый раб, который самовольно обрел бы свою свободу, был бы безжалостно наказан, да и само христианство было бы заклеймено как революционное и губительное. Согласно христианской вере, освобождение должно было обязательно наступить, но время для этого еще не созрело; а обнадеживать рабов и побуждать их взять свободу силой, немедленно принесло бы больше вреда, чем пользы. Некоторые вещи нельзя достичь сразу и их наступления. Мир должен ждать до тех пор, пока закваска поднимется".
Reply
Я понял, о чём сами цитаты, меня смутил их объём. Обычно так подробно о том, что не является предметом обсуждения, не рассказывают. Поэтому появились сомнения.
"Я провожу границу между "гудовыми" и "ивильными" персонажами по принципу "цель оправдывает средства""
Да, я помню ваши посты про математика, эмигрировавшего в Америку по этико-логическим соображениям.
"Про разум и Канта - для меня это как раз NG и есть, то есть "моральный закон внутри нас". По одну сторону от них CG, которые в принципе плевать хотели на любые внешние законы, кроме своих собственных, внутренних представлений о добре, которым они следуют; под другую сторону LG, которые за добро _и_ соблюдение правил."
Ну вот разъяснилось. У нас разные определения "элайментов" (что естественно, потому что там сами авторы не определились). На том форуме, где обсуждался тот тест и его результаты, я с товарищами пришёл к такому выводу: LG - это именно внутренняя Идея, чёткий свод Правил, установленных для самого себя, и (особенно в случае паладинов) желание (вернее долг) принуждать других жить по этим же правилам. (Поэтому ещё можно представить себе LE-паладина, этакого Дарта Вейдера, служащего своей сверхценной, надличностной Идее, но с другими элайнментами представить себе паладинство у меня выходит плохо.) NG - самая размытая категория. Тут скорее убеждения и "житейская мудрость" вместо Законов. И как раз где-то здесь будут традиции, уважение перед старшими и т.п. CG - тут вообще никаких законов и ограничений, даже внутренних. Только сиюминутные желания и импульсы. Что захотелось - то и сделал. Куда вздумалось - туда и пошёл. Почему он Good? А ему просто по кайфу творить добро.
"Или, короче - он не будет выступать против законов своей страны, например, потому, что политика в духе "взять и отменить" приведёт к тем последствиям, о которых говорит Вирадхе."
Может быть открыто и не будет, но сделает всё, что в его силах, чтобы ситуацию поменять. Ведь это его долг, а долг это главный принцип, движущий такими персонажами. Грубо говоря, вместо того, чтобы звать толпы на майдан, он зарегистрирует свою собственную политическую партию.
"... понятие нормы (и отступлений от нормы), понимаемое в исторической перспективе. ... Если это норма с точки зрения мира, традиционная норма, одобряемая моралью норма?"
Я не люблю, на самом деле, слово "норма", мне больше по душе "правильно" и "неправильно". Если, как говорят детям родители, все с пятого этажа прыгнут, ты тоже прыгнешь? Достойный человек не должен смотреть, как живут другие люди, или как жили другие люди, но жить своим умом. Идеал у него впереди, и он к нему стремится, а не оглядывается. Если рабство в стране отменят, наш паладин начнёт выступать против этого, "деды завещали"? Или всё-таки порадуется, что дурные традиции отмерли? Мораль у него будет своя, а не ширпотребная, и при этом скорее всего абсолютно идентичная морали LG-персонажей из других стран и культур (иначе элайменты как идея бессмыслены). Что касается конкретно рабства, то это абсолютно буквальный пример всё того же кантианского запрета на отношение человека к человеку как к вещи/средству. Не нужно быть Кантом, или читать Канта, или быть паладином, или вообще человеком выдающегося ума и морали, чтобы понимать, что использовать других людей - плохо. А рабство - это, ещё раз, просто таки концентрированный случай такого использования.
Что касается немцев и большевиков, то когда они смотрели назад, на недавнюю историю своей страны, то они там видели не царство порядка и идиллию, а угнетение честных людей жыдами/кулаками. И исправляли эту свершившуюся с их страной и народом "несправедливость" как умели.
"Про NG клирика я не понял."
Это пример такого каноничного беззубого добренького Добра, "как бы чего не вышло". А Lawful не может быть беззубым. Тем более Паладин. Наоборот, он за свою Идею Добра должен всем в зубы выдавать. А что до последствий, то они важны, как и мотивы, но не настолько важны, как сам поступок.
Reply
"- Всё-таки в голове не укладывается... Как вышло, что под боком у Эрке процветает эта торговля? Мы когда обнаружили, что на Эридане развилось рабовладение, мигом пресекли позорище!
- Лучше бы вы свой Эридан не трогали, - неожиданно агрессивным тоном ответил Pax. - Ты хоть представляешь, во что вылился ваш парад свободы?
- Как - «вылился»?! - Форт искренне возмутился. - Десятки миллионов получили волю и права!
- Если бы всё было так просто!.. Владельцы аморов, ну, эриданских рабов, едва узнали о готовящемся освобождении, стали мириадами продавать их через рынки Аламбука, Шарового скопления и других подобных мест. Чёрный город прокачал сквозь себя миллионов шесть аморов. Цены так упали, что даже бедная семья смогла иметь пару рабов-эйджи. А пассажиров на захваченных судах стали убивать - зачем они, если рынок затоварен? брали только экипажи - навигаторов, пилотов и бортинженеров, остальных - за борт. И этим не кончилось! Аламбуку продали заводы - аморов вместе со станками. Треть нелегальных пистолетов из углепласта с клеймом «Motararms, Eridan» делается в Чёрном городе; доход бешеный. А вы - «свобода», «мы сбросили с них цепи рабства»... Вы их вместе с цепями сбросили сюда, в бездну."
Вы прослушали спор NG с LG о том, как именно допустимо приносить добро, и к чему приводит принесение свободы рабам в масштабе "больше одного раба", но меньше "щелчком пальцев во всей вселенной".
Reply
И я не совсем вижу связь со своей цитатой - что же, теперь на этом Эридане рабство возвратить, потому что "раньше было лучше"? И это будет LG-позицией?
Reply
Вот поэтому LG будет протестовать против отмены рабства в обществе, которое и этически (ну как-то же LG воспитался в этом обществе, правда? то есть у вас такая G-этика, что рабство в ней может быть воспринято как по крайней мере меньшее зло), и экономически к этому не готово. А если такой акт и примут, будет протестовать против него.
Именно потому, что LG - это вовсе не обязательно неопытный романтичный юнец, которому яркость поступка важнее его, поступка, последствий.
Reply
Может быть. Но LG-паладины тут причём? Не думать о последствиях это о хаотиках скорее.
"Пожалуйста, последствия не так важны, как поступок ..."
Это немного не о том, что надо с шашкой бросаться на паровоз, или там мельницы. Это о важности трезвого суждения, трезвой, как можно более объективной оценки поступков, своих и чужих. А начинается это всё с отвлечённого определения поступка самого в себе. Для примера - казнить неисправимого злодея, CE маньяка какого-нибудь - это хороший поступок или плохой? Чтобы чётко ответить на этот вопрос мы должны сначала очистить саму суть поступка от наносного, которое будет разбираться далее. А суть - убийство человека. Убийство человека, убийство живого существа - это всегда минус. Теперь наступает черёд "наносного" - сначала идут последствия поступка (последствия важнее мотивов) - этот маньяк больше точно никого не убьёт. И это плюс. Мотивы - есть ли у нашего паладина-палача какой-то свой интерес в убийстве? Нет, им движет лишь стремление к справедливому возмездию (ведь мы говорим о LG-паладине). Справедливое возмездие это всегда плюс, особенно в качестве мотива. Ну а после анализа этих важных вещей остаётся и вовсе шелуха - эмоции, чувства и т.п. Всем этим можно пренебречь, ибо сегодня эмоции одни, а завтра другие, может и неприятно быть палачом, но перетерпится. И вот в этом простеньком разборе мы нашли, что в этом конкретном случае поступок всё-таки положителен и оправдан, пусть у него и отрицательная сердцевина.
"Вот поэтому LG будет протестовать против отмены рабства в обществе, которое и этически (ну как-то же LG воспитался в этом обществе, правда? то есть у вас такая G-этика, что рабство в ней может быть воспринято как по крайней мере меньшее зло), и экономически к этому не готово."
Если в одном государстве/обществе Lawful Good значит одно, а в другом другое - то "элайменты" не имеют значения, они бессмысленны. Lawful Good будет подготавливать общество, а не банчить рабынями.
"... яркость поступка важнее его, поступка, последствий."
Яркость поступка - это, опять же, к хаотик-гудам.
Reply
Так вот и я о том же. LG будет ВСЕГДА думать о последствиях и о том, не приведет ли спасение к большему вреду, не противоречит ли оно обычаям, как действующие мировые правила отзовутся. Ну, по мере своего интеллекта, конечно.
Собственно, именно это отличает LG от NG, Супермена от Питера Паркера.
>>>Если в одном государстве/обществе Lawful Good значит одно, а в другом другое - то "элайменты" не имеют значения, они бессмысленны.
Нет, это просто характеристика элаймента как понятия.
Если вы считаете, что рабство как концепция не может быть чем-то приемлимым, ныне, присно, во веки веков, никогда и никак - то ни одно общество в сеттинге, в котором возможно рабство, никогда не воспитает LG.
А LG, который считает, что рабство допустимо принципиально, если его уничтожение приведет к куда большему злу - будет протестовать против уничтожения рабства.
>>>Яркость поступка - это, опять же, к хаотик-гудам.
Вот я и пытаюсь показать вам, что ваше "сам поступок важнее и мотивов, и последствий", а также "LG всегда выработает только свой собственный набор правил" - это описания хаотик гудов.
Reply
Меня интересуют типы мышления, а подобный тип мышления как раз и был предметом обсуждения.
Иначе говоря, разве может LG-персонаж творить те или иные поступки, если он знает, что их результатом будет зло? Банальное зло, увеличение в мире зла? Очевидным образом, нет. На то он и LG.
***
Я понимаю, что элайменты у всех свои. И всё-таки, я не вижу, как можно оторвать шкалу Law от внешнего, писанного закона, от объективно существующих и воспринятых извне правил. Внутренний кодекс чести был и Конана, и Конан его придерживался, всегда. А насчёт Конана мнения совпадают - не просто хаотик, а архетип класса "варвар" (и все варвары-по-классу всегда хаотики).
Форумы в этом смысле вообще очень грустное зрелище, там могут встретиться взгляды уровня "хаотики должны поступать рэндомно" и "хаотик не может планировать операцию, потому что он хаотик и не может в стратегическое мышление".
***
"Достойный человек не должен смотреть, как живут другие люди, или как жили другие люди, но жить своим умом. Идеал у него впереди, и он к нему стремится, а не оглядывается".
Это просто невозможная позиция для LG-персонажа, имхо. Как говорил мой любимый автор, если твой внутренний моральный компас подсказывает тебе, что допустимо убивать леворуких латышей за то, что они леворукие латыши (и это выстраданные убеждения, за которые ты готов страдать, бороться и взойти на эшафот), ты неправ, а уголовный кодекс - прав.
Ни один лоуфульный персонаж не может сказать "правила не существуют, мой судья моя мужская честь". Или он не лоуфульный тогда, а хаотик.
***
Что касается изменений законов страны, то если легитимное правительство страны, используя легальную процедуру изменения законов, изменит какой-нибудь закон с целью улучшения жизни подданных, то, как бы, и хорошо.
------------------
Ну и это - если бы позиция "рабство это плохо" является самоочевидной для всех эпох и культур, то она была самоочевидна и в античном мире, разве нет? А она не была.
С таким уже успехом упоротый советский коммунист мог бы заявить, что последовательный LG-паладин (во всех мирах, во все эпохи), должен быть врагом частной собственности, потому что собственность это зло, собственность - это кража, архаика, дикость, это самоочевидно, и вот поэтому-то в самом прогрессивном обществе собственность и отменили. А паладин должен смотреть в будущее и навязывать всем прогрессивные нормы.
Reply
Согласен. Если LG точно знает последствия своих поступков. А если нет? По-моему, тут у LG включается "делай что должно, и будь что будет". Не делать ничего из страха "как бы чего не вышло" - это уж точно не по-паладински. Ну а проруха, она даже у Императора Человечества случилась.
"И всё-таки, я не вижу, как можно оторвать шкалу Law от внешнего, писанного закона, от объективно существующих и воспринятых извне правил."
Я не то чтобы отрываю. Конечно, LG персонаж будет учитывать писаные законы окружающего мира, ведь он разумный человек. Но. Он не должен слепо следовать этим законам. Лавфул гуд человек как-раз обязан (!) задумываться, в числе прочего, отвечают ли законы государства общей идее справедливости и всеобщего блага, и его собственным моральным установкам, и, если находит несоответствие, добиваться изменения существующих законов в сторону улучшения.
(Кстати, служение Идее Закона (писаного) - вот это, как мне кажется, составляет суть LN. Абсолютно упёртое, слепое следование букве закона. Впрочем, не без сомнений - не является ли сутью Абсолютная Справедливость? То есть для LG справедливость тоже крайне важна, но, например, он вполне может отпустить искренне раскаявшегося негодяя (не из "милосердия", а из некоей идеи возвышенного Блага), LN же ничего не знает и знать не хочет, на что нагрешил, за то сполна и расплатится шкурой. Пример Паладина Закона - Дредд, пример Паладина Справедливости - Роршах.)
"Внутренний кодекс чести был и Конана, и Конан его придерживался, всегда. А насчёт Конана мнения совпадают - не просто хаотик, а архетип класса "варвар" (и все варвары-по-классу всегда хаотики). ... Ни один лоуфульный персонаж не может сказать "правила не существуют, мой судья моя мужская честь"."
Внутренний кодекс много у кого был, взять хоть ГГ "Ведьмака", который везде носился со своим кодексом и задвигал про настоящий нейтралитет, хотя был напыщенным CG-дурачком. Но служил ли Конан Идее? Которую ставил выше своей жизни? Именно такое служение я считаю признаком настоящего лоуфула, настоящего паладина. Поэтому лавфулы разных направлений могут друг-друга ненавидеть, но как правило друг-друга уважают - именно за наличие идеи, стойкость и волю.
Вообще же для себя, в своём личном хэдканоне, я так объяснил, развернул D&Dшные шкалы Порядка и Хаоса:
Порядок <-> Хаос
Разум <-> Чувства
Долг <-> Желания
Альтруизм <-> Эгоизм
Интроверсия <-> Экстраверсия (юнгианские)
Потому что голые порядок и хаос это свойства, приличествующие государствам или богам, но для описания личностей они подходят с трудом.
И вообще, элайменты это такая отвлечённая система, что даже в медиа-продуктах она с трудом применима (за исключением D&D). Ну вот как охарактеризовать вот такого, например, персонажа? Или бывает так, что раскидать по элайментам персонажей относительно легко, да только вот по ходу повествования они начинают эти элайменты менять, иногда очень круто. Например у Толстого "Фальшивый купон" - как пересказ прохождения соц. модуля. Пара NG тётенек, чиновники-LN, абсолютно каноничный CG (цыган, да), нейтрал ивелов в избытке. Да вот только один из главных персонажей, нейтрал ивел (даже с креном в хаосню) в середине произведения переживает катарсис и становится святым LG.
Reply
Речь идёт о психически ненормальном поведении, в то время как LG - это всё о том, чтобы добиваться объективного добра и справедливости. (Поэтому LG - это противники всяческого субъективизма, пост-модернизма и солипсизма.)
"Ну и это - если бы позиция "рабство это плохо" является самоочевидной для всех эпох и культур, то она была самоочевидна и в античном мире, разве нет? А она не была."
Древние вполне могли считать рабство нормой (эх) и обыденностью. Они вполне могли считать, что рабство это благо для государства, и даже, в стиле жёлтой татибы, для самих рабов-унтерменшей. Но всё-таки, считали ли они положение раба чем-то положительным? Хотели ли они сами стать рабами, или отдать своих близких в рабство? Не всё, что "нормально" - положительно, и я уверен, что люди будущего будут с отвращением смотреть на многие нынешние практики, о которых мы даже не задумываемся. Например, сейчас в большей части мира аборты считаются абсолютно нормальным и обыденным явлением, хотя это объективное детоубийство.
Reply
Спасибо вам огромное за пример.
То есть, вы считаете, что Супермен (потому что базовый образ LG - это Супермен) или паладин, оказавшийся в начале двадцать первого века, должен сжигать клиники абортов и убивать абортмахеров?
Reply
"Так вот и я о том же. LG будет ВСЕГДА думать о последствиях и о том, не приведет ли спасение к большему вреду, не противоречит ли оно обычаям, как действующие мировые правила отзовутся. Ну, по мере своего интеллекта, конечно."
Здесь у нас с вами полное согласие, значит.
"... ни одно общество в сеттинге, в котором возможно рабство, никогда не воспитает LG."
Если бы это было так, то не было бы аболиционистов, стоиков, людей, призывающих к изменениям в обществе и вообще не было бы прогресса. Все люди формировались бы их обществом абсолютно одинаковыми, шестернями в механизме. Но люди не одинаковые. У них разное воспитание, разный жизненный опыт - и вытекающие из этого разные моральные установки и убеждения.
"Нет, это просто характеристика элаймента как понятия."
Если один LG считает, что что-то допустимо, а другой - что недопустимо, значит "LG" как характеристика ничего не значит. Если же она что-то значит, то люди с этой характеристикой могут различаться в мелочах, могут различаться по степени личного могущества, но основы мировоззрения у них должны быть одинаковыми.
"Вот я и пытаюсь показать вам, что ваше "сам поступок важнее и мотивов, и последствий""
Ну я же вам уже написал, что это не про красивость и сиюминутность, а наоборот, про размышления над оправданностью.
"а также "LG всегда выработает только свой собственный набор правил" - это описания хаотик гудов."
У меня другое определение Хаоса - "вообще никаких законов и ограничений, даже внутренних. Только сиюминутные желания и импульсы." Возможно, что я не прав, но отказываться от своих убеждений не собираюсь. Получаюсь хаотиком в вашей системе.
"То есть, вы считаете, что Супермен (потому что базовый образ LG - это Супермен) или паладин, оказавшийся в начале двадцать первого века, должен сжигать клиники абортов и убивать абортмахеров?"
Отнюдь; он будет добиваться отмены абортов ненасильственными методами через принятие новых законов. Супермен не будет сжигать врачей лучами из глаз, даже если очень хочется, скорее уж он придёт (прилетит) на шоу Ларри Кинга в своих фирменных труселях поверх лосин, и там доведёт свою точку зрения до всей американской нации. Ведь паладин - это вкачанные харизма с дипломатией - именно чтобы добиваться своего не вынимая меч.
Reply
Да все проще - они не лауфулы. Они мятежники.
Лауфулы, и в частности паладины, нужны не для прогресса, они нужны, чтобы все не развалилось к черту.
Если же она что-то значит, то люди с этой характеристикой могут различаться в мелочах, могут различаться по степени личного могущества, но основы мировоззрения у них должны быть одинаковыми.
Да. И, если рабство может быть в обществе, воспитавшем LG, то тезис "рабства не должно существовать" не входит в эти основы, а из чего-то выводится.
Иначе он уйдет в партизаны еще до вступления в произвольный Орден.
У меня другое определение Хаоса - "вообще никаких законов и ограничений, даже внутренних. Только сиюминутные желания и импульсы."
Вас не затруднит привести из мировой культуры пример CG в таком случае?
Мои примеры - Хан Соло, Робин Гуд, Конан. Вы с ними не согласны?
Отнюдь; он будет добиваться отмены абортов ненасильственными методами через принятие новых законов. ... Ведь паладин - это вкачанные харизма с дипломатией - именно чтобы добиваться своего не вынимая меч.
***
Беря ваш пример с рабством - я не думаю, что нормальный паладин будет уговаривать рабовладельцев быть помягче с рабами - это больше для какой-нибудь NG клирикши, для какой-нибудь послицы доброй воли ООН, посланной из Голливуда в Африку; нет, он придёт в парламент, или там в Совет Старейшин, и бухнет прямо в лицо, что пора с рабством завязывать, да здравствует аболиционизм. Если они в ответ вызовут стражу, чтобы этого буйного убрать, то тут уже достаётся из широких ножен любимый +1 - потому что он паладин, а не великомученик; потому что паладинство само по себе уже подразумевает (внутреннее) разрешение (самому себе) на борьбу, прямой конфликт и вообще "мой меч твою голову с плеч". (Но, конечно, борьбу не в виде бомбы в карету).
То есть, ну, вы определитесь. Он будет требовать, чтобы все изменились в соответствии с его желаниями, а при попытке его не слушать "доставать любимый +1 меч", или он будет стараться всех убеждать и доводить свою точку зрения?
Reply
Они нужны не для прогресса и не для подпорки разваливающегося общества. Они нужны для торжества Добра и Справедливости. По их мнению, где торжествует Добро и Справедливость - там и общественное здание наиболее прочно (и делать паладинам там особенно нечего). А вот в коррумпированных тираниях нужны подпорки в виде хлыстов и гулагов.
"Да. И, если рабство может быть в обществе, воспитавшем LG, то тезис "рабства не должно существовать" не входит в эти основы, а из чего-то выводится."
Выводится из его собственных размышлений и/или жизненного опыта. Не (только лишь) общество воспитывает людей.
"Вас не затруднит привести из мировой культуры пример CG в таком случае? Мои примеры - Хан Соло, Робин Гуд, Конан. Вы с ними не согласны?"
Про Конана ничего не знаю, а вот остальные два неплохи, особенно Соло. Геральта я уже упоминал выше. Что их всех объединяет? То, что совесть есть, а Системы нет. Как я уже писал выше, CG доставляет удовольствие совершать добрые поступки (в отличие от LG, который делает это из долга), поэтому они предпочитают делать добро здесь и сейчас - и вообще жить сегодняшним днём. Так что любой странствующий бард, нет-нет, да и раздающий нищим ребятишкам золотые, свиснутые у какого-нибудь толстосума, являет собой каноничный пример CG.
"То есть, ну, вы определитесь. Он будет требовать, чтобы все изменились в соответствии с его желаниями, а при попытке его не слушать "доставать любимый +1 меч", или он будет стараться всех убеждать и доводить свою точку зрения?"
Вы видите разницу между "убеждать отменить рабство" и "убеждать быть помягче с рабами"? Она не количественная, если что. А меч достаётся для самообороны, а не чтобы прислушались.
Reply
Вы, кажется, не понимаете, о чем я говорю.
Есть два варианта. Первый. "Существует этическая максимы"рабство недопустимо"". Так гласит моральный закон во мне. Тогда, очевидно, ни один LG (если мы считаем, что этика объективна, и да, в ДнД мы так считаем) не сможет вырасти в обществе, где существует рабовладение, это все будут по меньшей мере LN-общества.
Второй. "Существуют некоторые моральные максимы, из которых я вывожу недопустимость рабства". Это продукт моих размышлений. Но тогда вполне возможна ситуация, когда паладин будет молчать о рабстве в тряпочку и даже защищать работорговцев от бандитов - потому что бандитизм еще хуже.
Про Конана ничего не знаю, а вот остальные два неплохи, особенно Соло.
И что, у Соло, Робин Гуда, Геральта нет принципов? Нет внутреннего набора правил, что допустимо, а что нет?
А меч достаётся для самообороны, а не чтобы прислушались.
А если к нему не прислушиваются, а говорят - "да выйди ты из кабинета!"? Он подчиняется и уходит?
Если Ларри Кинг не дает ему эфирного времени?
Если полиция по приговору суда требует, чтобы он не приближался к клинике более чем на километр, в соответствии с законом?
Другими словами, если охрану вызывают, как в вашем примере, не чтобы причинить ему вред, а чтобы не давать ему мешать другим людям?
Reply
Видимо да.
"Есть два варианта. Первый. "Существует этическая максимы"рабство недопустимо"". Так гласит моральный закон во мне. Тогда, очевидно, ни один LG (если мы считаем, что этика объективна, и да, в ДнД мы так считаем) не сможет вырасти в обществе, где существует рабовладение, это все будут по меньшей мере LN-общества."
Вот смотрите. Земля вращается вокруг Солнца. Это объективный факт. Однако в средние века все (т.е. "общество") считали, что это Солнце вращается вокруг Земли. По вашему выходит, что никакие Джордано Бруно появиться в таком обществе не могли. LG-паладин это никакой не мятежник, а Прометей этического фронта; может, не командир, но лидер, ведущий за собой. Прежде всего своим примером. Он знает, как надо, и показывает другим, как надо, а не защищает как есть только потому, что это есть его окружает и оно ему c детства привычно.
"вполне возможна ситуация, когда паладин будет молчать о рабстве в тряпочку и даже защищать работорговцев от бандитов - потому что бандитизм еще хуже."
Конечно нет, потому что всяческая этическая относительность, "серая мораль", "меньшее зло" - всё это противоречит самой абсолютистской, фанатичной природе паладина.
"И что, у Соло, Робин Гуда, Геральта нет принципов? Нет внутреннего набора правил, что допустимо, а что нет?"
Выше я про это уже написал, два раза - "... служил ли Конан Идее? Которую ставил выше своей жизни? Именно такое служение я считаю признаком настоящего лоуфула, настоящего паладина." , "совесть есть, а Системы нет ". Ну вот возьмём Соло, например - из личной выгоды работал на мафию, к гудам примкнул тоже из личной выгоды, а потом уже влюбился (опять личное), сдружился - в общем, весь увяз. И при этом не сказать, чтобы про своей воле - метался туда-сюда и внутренне переживал. А паладин не переживает. Он судит.
"А если к нему не прислушиваются, а говорят - "да выйди ты из кабинета!"? Он подчиняется и уходит? ... Другими словами, если охрану вызывают, как в вашем примере, не чтобы причинить ему вред, а чтобы не давать ему мешать другим людям?"
Может уходит, может нет, но условный меч из-за такой малости он доставать не станет.
PS: Вот кстати, про паладинов из комиксов (правда не Супермен):
Reply
Leave a comment