История истории: is Earth round and with a passage at North-West?
Часть первая: приближаясь к Ферреру (через Северо-Запад)
Бесполезное искусство и Константин Багрянородный (неизбежно) доведут и до Магелланова пролива. В комментарии к предыдущему сообщению falcao любезно указал на заметку bohemicus, ставшую предметом уж если и не плодотворного, то хотя бы обширного обсуждения. Переплетённость аргументации требует, однако, для ( Read more... )
Вот я при первом упоминании Феррера Мальдонадо не мог не обратить внимания на то, что это уж слишком близко к Фернану Магеллану, и потому предположение о наличии общего источника "сказок" было вполне разумным. Но я сейчас готов в качестве наиболее вероятного предположения рассматривать то, что это просто случайное совпадение. Причём мне ничуть не "стыдно", если я здесь в чём-то ошибся. Ведь если сравнить ситуацию с той, которая была до прочтения мной поста БМ и дискуссии в ФФ, то следует признать, что в целом "акции" сторонников подлинности плавания Магеллана после этого не выросли, а упали. Сами посудите: ( ... )
Reply
Спасибо за развёрнутый ответ. К сожалению, я пока могу ответить лишь очень кратко. Во-первых из-за нехватки времени, во-вторых, я бы хотел сначала доделать обещанное продолжение, чтобы избежать повторений. В-третьих же и главных, как я говорил ранее, и как я ещё раз убедился, перед тем как приступить к обсуждению фактов (я совершенно согласен, что это интереснее), нужно разрешить некие вопросы общего плана. В качестве примера видящейся мне проблемы, приведу отрывок из нашего обсуждения:
furia_krucha
Дмитрий Евгеньевич упустил из виду второе кругосветное плавание, и никто из поддержавших его точку зрения этого даже не заметил. (Тут, конечно, совершенно не важно насколько достоверны сведения о пропущенном путешествии --- речь идёт не о конкретном факте, а о принципе безусловной веры авторитету.)
falcao > упустил из виду второе кругосветное плавание ( ... )
Reply
Reply
Прежде всего, "раскрыть карты". У меня такое впечатление, что Вы хотите меня или кого-то ещё на чём-то "подловить". Я думаю, что этого делать не имеет смысла. В конечном счёте, моё мнение вообще мало кого волнует. Я -- ничем не примечательный юзер ЖЖ, и вообще могу тотально ошибаться по всем вопросам. Но отсюда ни прямо, ни косвенно не следует, что официальная история и хронология обладает большей достоверностью нежели она обладает.
> что ничьих мнений о Магеллане я в последнем сообщении не обсуждал
А как же фраза в начале поста, где Вы утверждаете, будто в ГМ речь идёт о "небытии" Магеллана как такового? Мне кажется, об этом прямо нигде не сказано. То есть это и есть попытка "радикализировать" версию. То же самое касается моего предположения, возникшего по ходу разговора -- о том, что из среды Муньоса или кого-то ещё могла быть "запущена" легенда о плавании Мальдонадо. Тут всё очень просто: если какой-то текст появился в поле зрения в 1727 году (я дату взял первую попавшуюся), то ( ... )
Reply
В чём Вам видится "порочность" такого подхода, я не понимаю.
Ну как же так? Вы же сами говорили (процитирую ещё раз):Помимо всего прочего, за всем этим мне видится один "системный" просчёт. Я легко могу поверить в то, что сам этот Винкельман был крупным специалистом... он, вероятнее всего, знал и то, как при необходимости его систему взглядов можно скорректировать. А вот те, кто положились на его "мнение", этого уже, скорее всего, сделать не могут. То есть они заимствовали только какую-то формулировку, "писали ответ". Который сам по себе никакой ценности, если разобраться, не представляет.
У нас такая же ситуация: Дмитрий Евгеньевич говорит: „о плавании Магеллана до Аморетти никто не слышал“ - или: „между первым и вторым гругосветным путешествием был фантастический разрыв“ - или Богеминк говорит: „Аморетти опубликовал рукопись и отсюда о ней узнал Буше“ - это утверждения критичные, но вы их никак не проверяете (да их и проверить-то невозможно, потому что непонятно, где искать), вместо этого вы полагаетесь на мнение, даже не зная на чём ( ... )
Reply
Прежде всего, "раскрыть карты". У меня такое впечатление, что Вы хотите меня или кого-то ещё на чём-то "подловить".
У меня нет такого намерения. Что раскрывать, мне непонятно. Свою точку зрения про Мальдонадо я почерпнул в энциклопедии (жил, выдумал путешествие и компас, написал книжку про картографию, стал известен в конце 18-го века, был издан Аморетти) и с тех пор только убедился, что всё ровно так и было. С Магелланом ровно то же самое.
Мне кажется за "подлавливание" вы принимаете некоторое совершенно нормальное явление: вы высказали некоторое утверждение (изначально, "рукопись Мальдонадо была как минимум приукрашена Аморетти"), я пытаюсь его опровергнуть самым обычныи в математике способом --- сведя к противоречию. Со временем вы и я меняем свои точки зрения (предположительно под действием аргументов) и процесс повторяется. Это совершенно нормальное развитие рациональной дискуссии. Ничего личного здесь, конечно, нет.
А как же фраза в начале поста, где Вы утверждаете, будто в ГМ речь идёт о "небытии" Магеллана как такового?Я ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
это очень трудный путь, в то время как налицо масса лёгких. Вы наверняка согласитесь с тем, что перевод рассуждения на "ассемблер" всё равно осуществляется нами искусственно. Когда мы это делаем, то в голове у нас всё равно имеется некая содержательная картина.
Было бы, конечно, хорошо взглянуть на картину сверху, но я убеждён, что до написания романов нужно освоить прописи. Я пока что, не вижу никаких оснований по которым я мог бы взобраться на уровень, откуда видно, „ что "на кону" в любом случае стоит общая достоверность имеющихся на сегодня исторических сведений“. По-моему, выйти на такой уровень можно только путём анализа огромного количества частных случаев, накопления фактов о фальсификациях и ошибках, на основании которых можно сделать обобщение. Это методологическое наблюдение представляется мне весьма общим. Вы несколько раз упоминали имеющиеся у вас общие сомнения в справедливости общепринятой картины истории и подтверждающие из частные случаи, где огрехи исторической теории проявляются особо ярко. Последним таким случаем ( ... )
Reply
Как же это непонятно? Вы ведь не изложили свою концепцию о том, что на самом деле было с Магелланом?
Потому что у меня „своей“ концепции нет. Меня вполне устраивает стандартное изложение, и история с Мальдонадо только подтверждает, что традиционная история сшита крепко. В отличие от малоизвестного Лоренсо, жизненный путь Фернана подтвержден большим количеством документов, о его путешествии сохранилось как минимум 4 независимых отчёта, все они массово издавались сразу после путешествия, на них ссылаются современники и пр.
Во-первых, у Вас тут в тексте поста постоянно звучит мотив, что вот Ваши оппоненты что-то говорят, а потом это блестяще опровергается фактами. И тенденция "ловить на слове" тоже постоянно прослеживается...Так о чём же можно говорить с такими невежественными людьми? И какие тут могут быть сомнения в "правдивости" истории? Нет, она как была и есть "вечнозелёная", так во веки веков и пребудет!Боюсь мы вновь совершенно неправильно поняли друг друга. У меня в мыслях не было показать на чьём-либо примере, что люди ( ... )
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
Leave a comment