История истории: is Earth round and with a passage at North-West?
Часть первая: приближаясь к Ферреру (через Северо-Запад)
Бесполезное искусство и Константин Багрянородный (неизбежно) доведут и до Магелланова пролива. В комментарии к предыдущему сообщению falcao любезно указал на заметку bohemicus, ставшую предметом уж если и не плодотворного, то хотя бы обширного обсуждения. Переплетённость аргументации требует, однако, для ( Read more... )
Прежде всего, "раскрыть карты". У меня такое впечатление, что Вы хотите меня или кого-то ещё на чём-то "подловить". Я думаю, что этого делать не имеет смысла. В конечном счёте, моё мнение вообще мало кого волнует. Я -- ничем не примечательный юзер ЖЖ, и вообще могу тотально ошибаться по всем вопросам. Но отсюда ни прямо, ни косвенно не следует, что официальная история и хронология обладает большей достоверностью нежели она обладает.
> что ничьих мнений о Магеллане я в последнем сообщении не обсуждал
А как же фраза в начале поста, где Вы утверждаете, будто в ГМ речь идёт о "небытии" Магеллана как такового? Мне кажется, об этом прямо нигде не сказано. То есть это и есть попытка "радикализировать" версию. То же самое касается моего предположения, возникшего по ходу разговора -- о том, что из среды Муньоса или кого-то ещё могла быть "запущена" легенда о плавании Мальдонадо. Тут всё очень просто: если какой-то текст появился в поле зрения в 1727 году (я дату взял первую попавшуюся), то я в качестве "основной" беру версию, что он именно тогда и был создан. Разумеется, это не есть твёрдое убеждение, но поступать надо, мне кажется, именно так. Потому что есть другой подход: в этом тексте могло быть сказано, что он написан в XI веке. И кто-то начинает исходить из этого, перекладывая на других бремя "опровержения". Я же считаю, что так поступать не надо. Обосновывать "древность" текста в любом случае должен тот, кто такое предположение выдвинул, а до этого он имеет условную датировку именно такую, как время обнаружения. Если кто-то обнаружит версию этого же текста, достоверно напечатанную в 1677 году, то датировка, соответственно, сдвигается.
Reply
В чём Вам видится "порочность" такого подхода, я не понимаю.
Ну как же так? Вы же сами говорили (процитирую ещё раз):Помимо всего прочего, за всем этим мне видится один "системный" просчёт. Я легко могу поверить в то, что сам этот Винкельман был крупным специалистом... он, вероятнее всего, знал и то, как при необходимости его систему взглядов можно скорректировать. А вот те, кто положились на его "мнение", этого уже, скорее всего, сделать не могут. То есть они заимствовали только какую-то формулировку, "писали ответ". Который сам по себе никакой ценности, если разобраться, не представляет.
У нас такая же ситуация: Дмитрий Евгеньевич говорит: „о плавании Магеллана до Аморетти никто не слышал“ - или: „между первым и вторым гругосветным путешествием был фантастический разрыв“ - или Богеминк говорит: „Аморетти опубликовал рукопись и отсюда о ней узнал Буше“ - это утверждения критичные, но вы их никак не проверяете (да их и проверить-то невозможно, потому что непонятно, где искать), вместо этого вы полагаетесь на мнение, даже не зная на чём оно основано. Я совершенно согласен, что это системный просчет.
Вот Вы рисуете ситуацию так, что упоминание фамилии Буше у любого читателя автоматически должно вызвать желание угадать его оригинальное французское написание, что в данном случае сделать, как мне кажется, нелегко. Я бы подумал скорее на что-то вроде Bouchet, но до Buache вряд ли догадался бы.
Совершенно согласен, а тоже с Bouchet сначала потыкался.
Кроме того, Вы говорите, что от этого написания идёт "ниточка" к каким-то книгам в Сети, а в них что-то написано по определённому вопросу. Здесь всё хорошо за исключением того, что Вы на "рядового читателя" пытаетесь возложить какую-то совершенно неподъёмную "ношу". Я вот, например, вообще не знаю, как искать такие книги.
Это в высшей степени неожиданное замечание. Так ведь Bauche как раз и нужен для того, чтобы по ключевым словам "Bauche Maldonado" найти (в google) заметку, где упоминается название рукописи. По этому названию находится (в google) статья Кука, где упоминаются Альмодовар и Historia politica, по ним находится (в google) Munoz и т.д. Оказывается у нас опять было непонимание, да ещё какое! Я-то наоборот давал ссылки на конкретные страницы и старался изложить материал так, чтобы всякий мог проследить последовательность ссылок, повторить и проверить, в ущерб краткости и риторике (куда уж убедительнее было бы начать с "Говорят, что Мальдонадо выдумал Аморетти? А ЭТО ЧТО?" со сканами Imagenes :-)), а вы этого всего не заметили. Упрёк в возлагании ноши, мне кажется, гораздо уместнее обратить к ДЕГ-у и Богемику, которые вовсе никаких хвостов для проверки не оставили.
Мне кажется, это на уровне студентов мехмата первого курса, которые играют в этаких "вундеркиндов", пытающихся создать впечатление, что доказательства всех математических результатов, даже самых сложных, "совершенно очевидны"!
Хех, я, будучи студентом, наоборот изводил преподавателей тем, что проводил доказательства со всеми "низкоуровневыми" подробностями.
Продолжение следует.
Reply
Прежде всего, "раскрыть карты". У меня такое впечатление, что Вы хотите меня или кого-то ещё на чём-то "подловить".
У меня нет такого намерения. Что раскрывать, мне непонятно. Свою точку зрения про Мальдонадо я почерпнул в энциклопедии (жил, выдумал путешествие и компас, написал книжку про картографию, стал известен в конце 18-го века, был издан Аморетти) и с тех пор только убедился, что всё ровно так и было. С Магелланом ровно то же самое.
Мне кажется за "подлавливание" вы принимаете некоторое совершенно нормальное явление: вы высказали некоторое утверждение (изначально, "рукопись Мальдонадо была как минимум приукрашена Аморетти"), я пытаюсь его опровергнуть самым обычныи в математике способом --- сведя к противоречию. Со временем вы и я меняем свои точки зрения (предположительно под действием аргументов) и процесс повторяется. Это совершенно нормальное развитие рациональной дискуссии. Ничего личного здесь, конечно, нет.
А как же фраза в начале поста, где Вы утверждаете, будто в ГМ речь идёт о "небытии" Магеллана как такового?
Я имел в виду, что Магеллан и Пигафетта, как исторические личности, деятельность которых нам известна из "официальной" истории, якобы не существуют. В случае, если кругосветное путешествие выдуманно Аморетти существование некоего человека по имени Ф. Магеллан так же неважно, как существование некоего В. Шекспира в предположении, что пьесы написаны Бэконом.
Тут всё очень просто: если какой-то текст появился в поле зрения в 1727 году (я дату взял первую попавшуюся), то я в качестве "основной" беру версию, что он именно тогда и был создан. Разумеется, это не есть твёрдое убеждение, но поступать надо, мне кажется, именно так. Потому что есть другой подход: в этом тексте могло быть сказано, что он написан в XI веке. И кто-то начинает исходить из этого, перекладывая на других бремя "опровержения". Я же считаю, что так поступать не надо.
Мне кажется, оба подхода совершенно неверны. Второй - по очевидным причинам. :-) Первый - потому, что в предположении общего скепсиса к источникам и наличии версии 1727-го года, но без проверки на наличие более ранних источников, можно заключить лишь что "текст был создан не позднее 1727-го". Автоматически заключая (тут конечно не важно называть ли это "утверждением", "мнением" или "гипотезой" - правила аргументации от этого не меняются), что создание произошло именно в 1727-м вы перекладываете бремя опровержения на других. И бремя это очень тяжелое - как-раз из-за скепсиса. Налицо некое неравноправие в "правилах игры": получается, что некоторые положительные утверждения не требуют вообще никаких обоснований. Например, после утверждения: " Существует общая "подозрительность" по поводу разного рода "находок". Если оказалось, что 150 или 200 с лишним лет спустя "всплыл" какой-то текст" - обнаруживается, что перерыв в 150 или 200 лет предполагается "по-умолчанию", а доказательства требует как-раз обратное.
Reply
> со всеми "низкоуровневыми" подробностями
Вот эта особенность, мне кажется, Вас достаточно хорошо характеризует! Причём я отнюдь не хочу сказать, что это очень плохо. Скорее мне представляется, что это очень трудный путь, в то время как налицо масса лёгких. Вы наверняка согласитесь с тем, что перевод рассуждения на "ассемблер" всё равно осуществляется нами искусственно. Когда мы это делаем, то в голове у нас всё равно имеется некая содержательная картина. Если у человека, который пишет, или у того, который читает, нет этой картины, то ничего хорошего не будет. А если она есть, то лучше всё это излагать на более "высокоуровневом" языке. Я думаю, к данной дискуссии это применимо в полной мере.
> У нас такая же ситуация
Прежде всего, Вы подтвердили моё предположение: я про себя так и подумал, что привлечение внимания к этому вопросу связано с моим замечанием о Винкельмане. Я здесь могу согласиться только с одной вещью: для тех, кто забывает о способе обретения каких-то сведений, существует объективная опасность "отрыва от корней". То есть, допустим, пишет что-то Галковский, потом его читает кто-то, кому-то персеказывает, и потом в голове какого-то "третьего лица" формируется некая картина. При таком способе восприятия, когда имеет место "пересказ пересказа", искажения почти неизбежны, причём я бы сказал, что это искажения "фатальные". Но у нас-то с Вами нет такой проблемы, потому что мы держим в поле зрения всё, что было сказано в ходе дискуссий. Я имею в виду не то, что мы "всё знаем" или никогда не ошибаемся, а совсем другое. То, что каждый из нас какую-то версию может уточнить, исправить, или даже вообще отвергнуть.
Именно по этой причине я считаю, что Ваша забота о "системе безопасности" в данном случае является "перестраховкой". И здесь я вижу побудительный мотив близкий тому, который заставляет "прописывать" мелкие детали доказательства. Типа, если этого не делать, то есть риск ошибиться. Но риск ведь есть и при формальном подходе -- там можно ошибиться "синтаксически" из-за обилия символов. Причём я бы даже сказал, что чисто практический риск при этом даже увеличивается.
Напрашивается вывод: в данной дискуссии хотелось бы рассуждать несколько более "масштабно", не бояться ошибок, не прибегать к "страховочным средствам".
> Дмитрий Евгеньевич говорит: „о плавании Магеллана до Аморетти никто не слышал“
Вы не первый раз читаете ДЕГа, и прекрасно знаете, что именно эта фраза означает на его языке. Всего лишь то, что лишь после Аморетти вся эта информация стала достоянием "широкой общественности", была далее растиражирована, попала в учебники. Слово "никто" здесь нельзя трактовать формально-логически. Если говорить в таких же терминах, то о Мальдонадо "никто" не слышал и по сей день! И это чистая правда, я думаю.
Более того, Вам заведомо известна как концепция ДЕГа "я бью по площадям", так и его подход, при котором приоритетной является выяснение общей картины событий с допущением некого "запланированного" процента "брака" по части отдельных суждений. Конечно, в последнем случае речь не идёт о каких-то "критических" случаях, способных повлиять на общую картину.
Please do not reply to this section!
Reply
И это тоже правда -- более полувека для той ситуации довольно много! Представьте себе успешный запуск Гагарина, а Титов летит 50 с чем-то лет спустя. Кстати, даже если сюда добавить пресловутое "второе путешествие", имея в виду не Дрейка, а испанцев, то те же полвека набегают и там. То есть аргумент вполне сохраняет силу.
Кстати, я лично наверняка не помнил списка всех "кругосветок". Поэтому после прочтения поста, вероятнее всего, я куда-то заглядывал на этот счёт, чтобы вспомнить эти сведения и составить более или менее цельную картину.
> „Аморетти опубликовал рукопись и отсюда о ней узнал Буше“
Я что-то не нашёл такой цитаты. Помимо всего прочего, меня сильно "напрягает" необходимость постоянных проверок того, где, кто и что в предыдущих обсуждениях кому сказал. Я всего этого просто не запоминаю. У меня в памяти всегда только общее впечатление. И я считаю, что так и надо делать. В данном случае речь могла идти максимум о подозрении в том, что ещё до публикации 1811 года Аморетти мог как-то "дать ход" найденной или сфальсифицированной им рукописи. Но ведь странно было бы думать, что кто-либо может не знать о том, какой год был раньше -- 1788 или 1811?
> это утверждения критичные
Я согласен с "критичностью" вот какого утверждения: что все "литературные подробности" плавания Магеллана, описанные у Пигафетты и затем вошедшие в "учебнеги", не были "достоянием широкой гласности" до публикации Аморетти. Но это-то вроде пока подтверждается, насколько я могу судить. А что касается собственно роли Аморетти в истории с Мальдонадо, то здесь существенным я вижу только тот факт, что Аморетти настаивал зачем-то на подлинности его плавания. Всё остальное можно сейчас, после сделанных выяснений, просто отбросить.
> Это в высшей степени неожиданное замечание.
Боюсь, что Вы трактовали мою мысль как-то по-своему. Я же не имел в виду, что "гуглить" на имя Buache было не надо? Да, от него тянутся все те "ниточки", о которых Вы сказали, но это как раз подтверждает мою мысль о том, что вся проделанная Вами поисковая работа является не чем-то из серии "раз плюнуть", а это весьма кропотливый труд, который не каждому под силу. Слово "ноша" мной было употреблено в смысле того, что Вы посчитали сделанные Вами усилия чем-то вроде доступного каждому "лёгкого упражнения", но я так отнюдь не считаю.
> Что раскрывать, мне непонятно.
Как же это непонятно? Вы ведь не изложили свою концепцию о том, что на самом деле было с Магелланом? Мы этот вопрос затрагивали раньше не один раз. Также было бы полезно узнать, к какого рода заключениям Вы пытаетесь подвести как меня, так и остальных читателей Вашего журнала.
> Мне кажется за "подлавливание" вы принимаете некоторое совершенно нормальное явление
Нет, далеко не только это! Во-первых, у Вас тут в тексте поста постоянно звучит мотив, что вот Ваши оппоненты что-то говорят, а потом это блестяще опровергается фактами. И тенденция "ловить на слове" тоже постоянно прослеживается. То есть я очень хорошо вижу это стремление -- заставить кого-то что-то сказать (типа того, что Мальдонадо -- это вымышленный персонаж), а потом раз -- и достаётся "козырь" в виде ссылки на google books, где это высказывание "побивается".
Please do not reply to this section!
Reply
Понятно, что такой замысел совершенно никуда не годится. Если Вы хотите как-то помочь сомневающимся, то анализировать следует "трудные места", а вовсе не какие-то частности, где кого-то можно "посрамить". У меня такое ощущение, что Вы в первую очередь стараетесь анализировать какие-то в техническом отношении сложные вещи, но при этом избегаете работы с вещами "идейно" трудными. Если Вы лично верите в общую степень "подлинности" истории и хронологии, то более сильным в моих глазах был бы показ того, как можно справиться с имеющимися трудностями. Причём показ реальный, по принципу "здесь и сейчас", а не в форме "идите в библиотеку".
> можно заключить лишь что "текст был создан не позднее 1727-го"
Да, конечно! Я именно об этом и говорил. Ваша формулировка точнее моей. И меня она как раз полностью устраивает. Если кто-то выступает за XI век, то Вы ведь согласны с тем, что он не может это делать совсем не ссылаясь на факты, а просто по причине того, что на титульном листе нечто написано, или какой-то искусствовед что-то так датировал? Это и есть то "бремя доказательства", которое вовсе не я возложил, а которое как бы наличествует само по себе. "Неравноправие" здесь вытекает из самой природы вещей -- просто из-за того, что XI век был раньше, и что не осталось непосредственных очевидцев.
Как Вы относитесь к тому, чтобы "подвести черту" под всякого рода вопросами "!организационного" плана? А то мы в своём "плавании" пока находимся где-то в районе Гибралтара, и рискует так никогда и не увидеть "берегов Патагонии", не говоря уж об остальном? :)
Не пора ли ветру дунуть посильнее в наши "паруса"? :)
Reply
это очень трудный путь, в то время как налицо масса лёгких. Вы наверняка согласитесь с тем, что перевод рассуждения на "ассемблер" всё равно осуществляется нами искусственно. Когда мы это делаем, то в голове у нас всё равно имеется некая содержательная картина.
Было бы, конечно, хорошо взглянуть на картину сверху, но я убеждён, что до написания романов нужно освоить прописи. Я пока что, не вижу никаких оснований по которым я мог бы взобраться на уровень, откуда видно, „ что "на кону" в любом случае стоит общая достоверность имеющихся на сегодня исторических сведений“. По-моему, выйти на такой уровень можно только путём анализа огромного количества частных случаев, накопления фактов о фальсификациях и ошибках, на основании которых можно сделать обобщение. Это методологическое наблюдение представляется мне весьма общим. Вы несколько раз упоминали имеющиеся у вас общие сомнения в справедливости общепринятой картины истории и подтверждающие из частные случаи, где огрехи исторической теории проявляются особо ярко. Последним таким случаем была БМ. Однако, и в этом случае, достаточно быстро выяснилось, что БМ не выдерживает никакой критики. Мне кажется (боюсь я повторил это уже много раз), что хотя бы для экономии времени следует подвергнуть более тщательному рассмотрению те принципы, на основании которых вы приходите к выводу о сомнительности массы исторических данных - коль скоро эти принципы приводят к неверным заключениям.
Я что-то не нашёл такой цитаты.
Это не дословная цитата, но Богемик придерживался именно такой точки зрения. Например, здесь он признаёт её ошибочность.
Помимо всего прочего, меня сильно "напрягает" необходимость постоянных проверок того, где, кто и что в предыдущих обсуждениях кому сказал. Я всего этого просто не запоминаю. У меня в памяти всегда только общее впечатление.
Так ведь именно в этой „детали“ и состоит корень БМ.
Я согласен с "критичностью" вот какого утверждения: что все "литературные подробности" плавания Магеллана, описанные у Пигафетты и затем вошедшие в "учебнеги", не были "достоянием широкой гласности" до публикации Аморетти.
Я не думаю, что подробности здесь важны. Тот факт, что путешествие Магеллана, именно как кругосветное путешествие, было широко известно до Аморетти, разрушает ГМ, которая явно говорит о невозможности кругосветного плавания (по „техническим причинам“) во времена Магеллана. Так как кругосветное путешествие было невозможно, то его описание - выдумка. ДЕГ предлагает в качестве выдумщика Аморетти, который выдумал и Леонардо и т.п. Предположение о том, что выдумщик лишь предал Магеллана гласности не согласуются с остальной ГМ.
продолжение следует.
Reply
Как же это непонятно? Вы ведь не изложили свою концепцию о том, что на самом деле было с Магелланом?
Потому что у меня „своей“ концепции нет. Меня вполне устраивает стандартное изложение, и история с Мальдонадо только подтверждает, что традиционная история сшита крепко. В отличие от малоизвестного Лоренсо, жизненный путь Фернана подтвержден большим количеством документов, о его путешествии сохранилось как минимум 4 независимых отчёта, все они массово издавались сразу после путешествия, на них ссылаются современники и пр.
Во-первых, у Вас тут в тексте поста постоянно звучит мотив, что вот Ваши оппоненты что-то говорят, а потом это блестяще опровергается фактами. И тенденция "ловить на слове" тоже постоянно прослеживается...Так о чём же можно говорить с такими невежественными людьми? И какие тут могут быть сомнения в "правдивости" истории? Нет, она как была и есть "вечнозелёная", так во веки веков и пребудет!
Боюсь мы вновь совершенно неправильно поняли друг друга. У меня в мыслях не было показать на чьём-либо примере, что люди сомневающиеся в традиционной истории невежественны как класс, и тем более утвердить таким образом священный статус традиции. Классовое мышление мне вообще совершенно чуждо. :-) Когда я говорил, что в БМ „перепутан“ 1811-й и 1790-й год, я имел в виду буквально лишь это (ну и вытекающие отсюда ошибки), а вовсе не делал намёков на чьи-либо персональные качества.
Мне кажется вы придаёте слишком большое значение риторическому оформлению. Да, мне кажется, что если кто-то заявляет, что Аморетти что-то „улучшил“ в рукописи Мальдонадо, то предъявить для сравнения две публикации очень и очень поучительно. Особенно, потому что исходное заявление получено неведомым образом. Мне также кажется, что моя язвительность вполне оправдана удручающе низким уровнем рассматриваемого материала и сопроводительной дискуссии. БМ построена на двух энциклопедиях и двух научно-познавательных книжках, данные противоречащие излагаемой гипотезе (вроде дат) - проигнорированы. Обсуждение сопровождается характерными скачками („вся история Чехии...“, „дух эпохи“, „Магеллан“). ГМ с её „как сказал Стефан Цвейг“ вряд ли лучше.
Мне очень жаль, что мои тексты вызывают у вас такое эмоциальное неприятие, поверьте у меня нет никакого злого умысла, может быть будет полезно если вы перечтёте мои записи, рассматривая их буквально?
По поводу общего и частного, повторюсь, что глобальные обощения можно строить лишь на основе подробного анализа множества частных случаев.
Если Вы хотите как-то помочь сомневающимся, то анализировать следует "трудные места", а вовсе не какие-то частности, где кого-то можно "посрамить".
Вы возлагаете на меня совершенно непосильную ношу. Разрешение „имеющихся трудностей“ требует знаний и времени намного превосходящими имеющимеся в моём распоряжении. „Срамить“ гораздо легче ввиду крайней легковерности срамимых и вытекающей отсюда шаткости их построений.
Reply
Leave a comment