Ханна Арендт: Что остается? Остается родной язык (часть1)
Любопытно, Арендт, которую относят к величайшим философам 20-го века, сама себя философом не считала
Originally posted by ksana_suesskind at Ханна Арендт: Что остается? Остается родной язык (часть1)
ЧТО ОСТАЕТСЯ? ОСТАЕТСЯ РОДНОЙ ЯЗЫК
Телевизионное интервью с Гюнтером Гаусом1)
Гаус: Фрау Ханна Арендт, Вас следует представить как первую женщину в выбранной Вами сфере деятельности. Первую женщину, которая посвятила себя, согласно общепринятому представлению, чисто мужскому занятию: Вы - философ. В связи с этим я хочу задать мой первый вопрос. Считаете ли вы свое положение в кругу философов особым, несмотря на все признание и уважение, которыми Вы пользуетесь, или же мы затрагиваем проблему эмансипации, которая никогда не существовала для Вас?
Арендт: Боюсь, сначала я должна возразить. Я не отношусь к «кругу философов». Моей профессией - если об этом вообще можно говорить - является политическая теория. Я ни в коем случае не чувствую себя философом. Также не думаю, что меня приняли в круг философов, как Вы любезно считаете. Но если говорить о другом аспекте вопроса, который Вы затронули, сказав, что философия - общепризнанное мужское занятие… думаю, не стоит оставлять философию исключительно мужчинам. Может быть, однажды женщина станет философом…
Г.: Я считаю Вас философом…
А.: С этим я ничего не могу поделать. Но, по моему мнению, я не являюсь философом. Я окончательно распрощалась философией. Я изучала философию, как Вы знаете, но это не означает, что я осталась в ее пределах.
Г.: Все-таки я бы хотел узнать от Вас, я рад, что мы заговорили об этом, в чем Вы видите разницу между политической философией и Вашей работой в качестве профессора политической теории? Если вспомнить об одном Вашем произведении, а именно о «Vita activa», то я должен числить Вас в ряду философов до тех пор, пока Вы точнее не определите различие.
А.: Видите ли, различие лежит собственно в самом предмете. Выражение «политическая философия», которое я всячески избегаю, чрезвычайно отягощено традицией. Когда я говорю об этом, академически или не академически, я всегда упоминаю, что между философией и политикой существует напряженность. Напряженность между человеком философствующим и человеком действующим. В натурфилософии такой напряженности нет: философ противостоит природе точно так, как ей противостоят все люди, и потому размышляет о ней от имени всего человечества. Но уже со времен Платона известно, что к политике философ относится не нейтрально.
Г.: Я понимаю, что Вы имеете в виду.
А.: Определенную неприязнь по отношению к политике проявляет большинство философов, за исключаем немногих. Таким исключением является Кант. Подобная неприязнь чрезвычайно важна, поскольку она не является субъективной, а лежит в самой сущности предмета.
Г.: Вы не хотите испытывать подобную неприязнь к политике, поскольку Вы полагаете, что она отягчит Вашу работу?
А.: «Я не хочу испытывать неприязнь к политике» означает: я хочу смотреть на политику незамутненными глазами.
Г.: Понимаю. Теперь позвольте вернуться к вопросу об эмансипации. Существовала ли для Вас данная проблема?
А.: Да, конечно, такая проблема существует всегда. Я всегда была старомодна. И всегда придерживалась мнения, что существуют определенные занятия, которые не подходят женщинам, если я имею право так говорить. Нехорошо выглядит женщина, раздающая приказы. Она должна стремиться не к тому, чтобы занять такие позиции, но к тому чтобы сохранить свои женские качества. Права ли я здесь, не знаю. Но сама я более или менее неосознанно или, точнее, более или менее осознанно, стремилась именно к этому. Сама по себе проблема для меня лично не играла никакой роли. Видите ли, просто я всегда делала то, что хотела делать.
[…]
Г.: Политическая теория, политическое действие и поведение являются сегодня центральными темами Вашей работы. Поэтому мне кажется особенно интересным то, что я нашел в переписке, которую Вы вели с израильским профессором Шолемом2). В ней Вы высказали мысль, что «в молодости не имели интереса ни к политике, ни к истории». Вы, фрау Арендт, в 1933 году эмигрировали из Германии как еврейка. Тогда Вам было 26 лет. Были ли Ваши занятие политикой и появление интереса к политической жизни и истории как-то связаны с этими событиями?
А.: Да, конечно. В 1933 году продолжать оставаться безучастным стало невозможно. Это стало невозможным намного раньше.
Г.: И интерес появился задолго до этого?
А.: Да, конечно. Я с интересом читала газеты. У меня было свое мнение. Я не принадлежала ни к какой партии, к тому же у меня совершенно не было в этом потребности. С 1931 года я была твердо убеждена в том, что нацисты придут к власти. И я постоянно говорила об этой назревающей проблеме с другими людьми. Но систематически я начала заниматься данным вопросом только в эмиграции.
Г.: У меня есть еще вопрос по поводу того, что Вы сказали. Вы были убеждены в 1931 году в неизбежности захвата власти нацистами, не побудило ли Вас это начать активные действия, например, вступить в партию, или Вы считали, что это не будет иметь смысла?
А.: Я лично не считала, что мои активные действия будут иметь смысл. Если бы они казались мне целесообразными - тяжело об этом говорить спустя столько лет - я бы вероятно что-нибудь сделала. Но я считала это безнадежным.
Г.: Можете ли Вы вспомнить определенное событие, с которым связано Ваше обращение к политическому?
А.: Пожар в Рейхстаге 27 февраля 1933 года, и последовавшие в ту же ночь незаконные, так называемые превентивные аресты. Вы знаете, как люди попадали в подвалы гестапо или в концентрационные лагеря. Происходящее тогда было чудовищным, сегодня все это померкло на фоне последующих событий. Я была глубоко шокирована и с этого момента осознала свою ответственность. Иными словами, я осознала, что продолжать просто наблюдать за развитием событий уже нельзя. Я пыталась хоть как-то повлиять на ситуацию. Но непосредственно к отъезду из Германии меня подтолкнуло совершенно незначительное событие, и я не уверена, что об этом нужно рассказывать.
Г.: Расскажите, пожалуйста.
А.: Так или иначе, я собиралась эмигрировать. Я считала, что евреи не могут оставаться в стране. У меня не было желания оставаться в Германии, так сказать, гражданином второго класса. Кроме того, я считала, что положение будет только ухудшаться. И все же мне не удалось уехать спокойно. Я была арестована.
Мой арест был связан с сионистской организацией. В то время я тесно дружила с некоторыми ее лидерами, прежде всего с президентом Куртом Блюменфельдом3). Но я не была сионисткой. Меня не пытались вовлечь в деятельность организации. Все же в определенном смысле я находилась под ее влиянием; точнее, под влиянием взглядов, которые сионисты распространяли среди евреев. Но я не была связана с сионистами политически. В 1933 году ко мне пришли Блюменфельд и еще один человек, которого вы не знаете, и сообщили о намерении издать собрание всех антисемитских высказываний на «низовом» уровне - во всевозможных объединениях, в том числе и профессиональных, и во всевозможных профессиональных журналах. В общем, все те высказывания, что не получают огласки в прессе и остаются неизвестными за границей. Человек, состоящий в сионистской организации, подготовить это издание, которое мы тогда называли «зловещей пропагандой», не мог. Ведь в случае его провала, была бы раскрыта и организация.
Г.: Конечно.
А.: Это ясно. Они спросили: «Ты хочешь этим заняться?». Я сказала: «Конечно». Я была очень довольна. Во-первых, мне казалось это очень разумным, во-вторых, это мне давало ощущение реальной деятельности.
Г.: Вы были арестованы в связи с этой деятельностью?
А.: Да. Меня раскрыли. Но мне очень повезло. На восьмой день меня выпустили, потому что я подружилась со служащим, который меня арестовал. Это был обаятельный парень. Из криминальной полиции он был переведен в политическое отделение и не имел представления о том, чем он здесь должен заниматься. Обычно, глядя на сидящего передо мной человека, я сразу понимаю, в чем дело, - говорил он. - Но что мне делать с Вами?».
Г.: Это было в Берлине?
А.: Это было в Берлине. К сожалению, мне пришлось его обмануть, чтобы не выдать организацию. Я рассказывала ему фантастические истории, а он всегда говорил: «Я вас сюда привел. Я вытащу вас отсюда. Не берите адвоката! У евреев сейчас нет денег. Экономьте ваши деньги!». Между тем, организация, конечно же, через своих членов, наняла для меня адвоката. Я отказалась от него: рассчитывая на помощь арестовавшего меня служащего. И, как я уже говорила, мне повезло. На восьмой день меня выпустили.
Г.: Вы освободились и смогли покинуть Германию?
А.: Я освободилась и была вынуждена нелегально покинуть страну И от этого, нужно сказать, я испытывала определенное удовлетворение. По крайней мере, - думала я, - хоть что-то сделала. Дело, конечно же, закрыто не было.
[…]
Г.: Когда в 1933 году Вы покинули Германию и переехали в Париж, Вы работали в одной организации, которая занималась переселением еврейской молодежи в Палестину. Могли бы Вы немного рассказать об этом?
А: Эта организация4) перевозила еврейскую молодежь и детей в возрасте от тринадцати до семнадцати лет в Палестину и размещала их там в кибуцах. Вот почему я знаю об этих поселениях относительно хорошо.
Г.: И с самого начала.
А.: И с самого начала. Я с большим уважением относилась к этой деятельности. Дети получали профессиональное образование, школьное образование. Заботились мы и о польских детях. Это была регулярная социальная и воспитательная работа. У нас был большой лагерь в деревне, где детей учили выполнять различные сельские работы. В этих поселениях дети должны были, прежде всего, вырасти и встать на ноги. Нам нужно было одевать их, готовить для них, обеспечить их документами, общаться с родителями - но, прежде всего, обеспечить деньгами. Мне была доверена и другая работа. Я работала бок о бок с французскими женщинами… Хотите ли Вы, чтобы я продолжила?
Г.: Пожалуйста…
А.: Понимаете, я вышла из чисто академической среды. И в этом смысле 1933 год произвел на меня неизгладимое впечатление. Во-первых, позитивное, во-вторых, негативное. Наверное, я должна сказать, во-первых, негативное, а во-вторых, позитивное. Часто думают, что в 1933 году немецкие евреи были шокированы приходом Гитлера к власти. Но что касается меня и моего поколения, могу сказать, что это курьезное недопонимание. Это было, конечно, очень плохо. Но это была политика. Это не было личным. Боже мой, чтобы узнать, что нацисты - наши враги, не требовался захват Гитлером власти! Это было совершенно очевидно даже ребенку. То, что большая часть немецкого народа поддерживала нацистов, мы знали. И потому события 1933 года не стали для нас шоком.
Г.: Вы имеете в виду, что в 1933 году Вы испытали шок от того, прежде всего, что политические процессы трансформировались в личные?
А.: Нет, не только. Или: и от этого тоже. Во-первых, если говорить откровенно, все, что прежде было политическим, стало личной судьбой. Во-вторых, Вы знаете, что такое приобщение к господствующей идеологии. Так вот, наши друзья приобщились! Проблемой, личной проблемой, было не то, что делали наши враги, а то, что делали наши друзья. То, что тогда происходило на волне приобщения, причем относительно добровольном (в любом случае, не под давлением террора), было похоже на то, будто вокруг каждого образовалось пустое пространство. Я жила в интеллектуальной среде, но знала людей из иной среды. И могу утверждать, что среди интеллектуалов приобщение было, так сказать, правилом. Среди других нет. И об этом я никогда не забывала. Я покидала Германию, одержимая представлениями, конечно, несколько преувеличенными: Никогда обратно! Я больше не вмешиваюсь в интеллектуальные истории. Я не хочу иметь с этим обществом ничего общего. Конечно, я не допускала мысли, что немецкие евреи, или немецко-еврейские интеллектуалы, окажись они в другой ситуации, вели бы себя принципиально иначе. Тогда я была убеждена, что приобщение обусловлено их профессией, принадлежностью к интеллектуальной среде. Сегодня я ничего об этом не знаю …
Г.: Я хочу Вас спросить: Вы и сейчас так считаете?
А.: Уже не в той степени. Но в том, что подобное проистекает из сущности самих вещей, что каждый может позволить вовлечь себя в любое дело, я до сих пор не сомневаюсь. Понимаете, тех, кто стал сотрудничать с режимом, потому что у них были жены и дети, не осудил ни один человек. Хуже всего было то, что через короткое время, иногда очень короткое, они начинали верить в это сами. Значит, им что-то понравилось в Гитлере. Я воспринимаю это как гротеск. Ведь что произошло? Они попали в западню, сооруженную их собственными идеями. И я не могла закрыть глаза на это.
Г.: Поэтому Вы сочли особенно важным заняться практической работой и радикально попрощаться с этим кругом?
А.: Да, положительным здесь был следующий момент: я поняла и воодушевилась тем, что тогда выразила следующим образом: «Если на тебя нападают как на еврея, то и защищаться нужно как еврей». Не как немец, не как гражданин мира, не на основании прав человека, а исходя из того, что я, как еврейка, могу сделать конкретно. К этому добавилось второе ясное намерение: теперь я хочу действовать. Для начала. И конечно, обратилась к сионистам. Они были единственные, кто был готов действовать. К ассимилированным евреям обращаться не имело смысла. Кроме того, я никогда не была связана с ними. Еврейским вопросом я занималась до этого. Книга о Рахель Варнхаген была закончена до моего отъезда из Германии5). И еврейский вопрос играл в ней определенную роль. Это также была работа в смысле: «Я хочу понимать». То, что мною в ней анализирется, не являлось моей личной еврейской проблемой. Но теперь принадлежность к еврейству стала моей собственной проблемой. И моя собственная проблема была политической. Чисто политической! Я хотела заниматься практической деятельностью, причем исключительно и только еврейской работой. Такие ориентиры я ставила перед собой во Франции.
Г.: До 1940 года.
А.: Да.
Г.: Во время второй мировой войны Вы оказались в США, где сегодня работаете профессором политической теории, а не философии…
А.: Спасибо.
Г.: В Чикаго. Вы живете в Нью-Йорке. Ваш муж, с которым Вы поженились в 1940 году6), также работает профессором философии в Америке. Теперь, однако, академическая сфера, к которой Вы опять принадлежите - после разочарования 1933 года - стала международной. И все же я хотел бы Вас спросить, не скучаете ли Вы по довоенной Европе, которой уже никогда не будет? Когда Вы приезжаете в Европу, появляется ли у Вас чувство, что что-то безвозвратно утеряно?
А.: Европа догитлеровского времени? Не могу сказать, что скучаю о ней. Что осталось? Остался язык.
Г.: Что значит для Вас язык?
А.: Очень много. Я всегда понимала опасность утраты родного языка, поэтому соблюдаю определенную дистанцию по отношению и к французскому языку, на котором я тогда очень хорошо говорила, и к английскому - на котором сегодня пишу.
Г.: Это я и хотел у Вас спросить: Вы пишете сегодня по-английски?
А.: Да, по-английски, но сохраняю дистанцию. Существует огромная разница между родным языком и всеми остальными языками. Про себя могу сказать просто: на своем родном немецком языке я знаю множество стихов наизусть. Они постоянно прокручиваются где-то in the back of my mind7). Разумеется, такое невозможно ни на каком другом языке, кроме как на родном. Пользуясь немецким, я позволяю себе вещи, которые не позволяю, когда пользуюсь английским языком. Сейчас я стала слегка дерзкой и потому позволяю себе кое-что даже в английском языке, но дистанцию я, в общем, сохранила. В любом случае немецкий язык - это главное, что осталось, и что я всегда сознательно берегла.
Г.: Даже в самые тяжелые времена?
А.: Всегда. Тогда я думала: ведь это же не немецкий язык впал в сумасшествие. И потом: родному языку замены нет. Забыть родной язык можно. Это правда. Я знаю людей, которые говорили на иностранном языке лучше, чем я. Я до сих пор говорю с очень сильным акцентом, и редко употребляю идиомы. Они все это могли. Но их речь была набором клише, поскольку родной язык был забыт, теряется продуктивность, которая есть в родном языке.
Г.: В тех случаях, когда родной язык забывается, это является, по Вашему мнению, следствием вытеснения?
А.: Да, очень часто. Понимаете, решающим был даже не тридцать третий год. Решающим был день, когда мы узнали об Освенциме.
Г.: Когда это произошло?
А.: В 1943 году. И сначала мы не поверили этому. Хотя мы с мужем всегда считали, что нацисты способны на все. Но этому мы не поверили, потому что этому не было никакого объяснения, это невозможно было объяснить какой бы то ни было необходимостью или потребностью. Мой муж, бывший военный историк, сказал: не позволяй задурить себе голову, они не могли сделать это! Когда, через полгода, нам предъявили доказательства, мы поверили. И это был настоящий шоком. До этого мы говорили себе: «Ну да, бывают враги! Это же совершенно естественно. Почему народ не может иметь врагов?». Но это было совершенно другое. Было так, как будто перед Вами разверзлась пропасть. Бытует представление, что все можно когда-нибудь исправить. Как, например, это можно сделать в политике. Но не это. Это вообще не должно было произойти… потому что с этим мы никогда не сможем смириться. О других вещах, которые происходили, я могу сказать: да, иногда, было немного сложно, мы были бедными, нас преследовали, мы должны были бежать, мы должны были выкручиваться; так было. Но мы были молоды. Мне это даже доставляло удовольствие. Я не могу по-другому сказать. Не все же не это, не это. Это было совершенно другое. Со всем другим можно было самому смириться.
Г.: Я хотел бы услышать от Вас, фрау Арендт, какие перемены произошли в послевоенной Германии, которую Вы часто посещали и в которой были изданы Ваши важнейшие произведения?
А.: Я ездила в Германию в 1949 году по заданию одной еврейской организации для спасения культурного наследства, в основном книг. Я была рада этой поездке. О событиях после 1945 года, я размышляла так: то, что случилось в тридцать третьем, является совсем незначительным по сравнению с тем, что произошло позднее. Конечно, предательство друзей, если можно так грубо сказать…
Г.: …которое Вы лично пережили…
А.: Конечно. Но понимаете, если тогда кто-то действительно становился нацистом и писал об этом статью, то ему не было необходимости сохранять верность по отношению ко мне. Так или иначе, я с ним больше не разговаривала. Ему не нужно было больше появляться у меня, он был вычеркнут. Это же ясно. Но все эти люди не были убийцами. Они всего лишь попались в собственные сети. Того, что произошло позднее, они вовсе не желали. И потому мне казалось, что как раз в этом разломе и следует искать опору. То же самое справедливо и в отношении многих личных обстоятельств. Я полемизировала с людьми. Я была не слишком дружелюбна, я даже была не очень вежлива, я высказывала свое мнение. И каким-то образом отношения с целым рядом людей нормализовались. Повторяю, это же только люди, которые случайно пару месяцев или, в худшем случае, пару лет что-то делали; но не убивали и не доносили, т.е. это люди, которые каким-то образом «попались на удочку» Гитлера. Но самое большое чувство, которое я испытала, возвращаясь в Германию, - помимо чувства узнавания, которое в греческой трагедии всегда занимает центральное место, - потрясение. И еще меня неописуемо радовало то, что люди на улице говорили по-немецки.
2-я часть интервью
Originally posted by ksana_suesskind at Ханна Арендт: Что остается? Остается родной язык (часть1)
ЧТО ОСТАЕТСЯ? ОСТАЕТСЯ РОДНОЙ ЯЗЫК
Телевизионное интервью с Гюнтером Гаусом1)
Гаус: Фрау Ханна Арендт, Вас следует представить как первую женщину в выбранной Вами сфере деятельности. Первую женщину, которая посвятила себя, согласно общепринятому представлению, чисто мужскому занятию: Вы - философ. В связи с этим я хочу задать мой первый вопрос. Считаете ли вы свое положение в кругу философов особым, несмотря на все признание и уважение, которыми Вы пользуетесь, или же мы затрагиваем проблему эмансипации, которая никогда не существовала для Вас?
Арендт: Боюсь, сначала я должна возразить. Я не отношусь к «кругу философов». Моей профессией - если об этом вообще можно говорить - является политическая теория. Я ни в коем случае не чувствую себя философом. Также не думаю, что меня приняли в круг философов, как Вы любезно считаете. Но если говорить о другом аспекте вопроса, который Вы затронули, сказав, что философия - общепризнанное мужское занятие… думаю, не стоит оставлять философию исключительно мужчинам. Может быть, однажды женщина станет философом…
Г.: Я считаю Вас философом…
А.: С этим я ничего не могу поделать. Но, по моему мнению, я не являюсь философом. Я окончательно распрощалась философией. Я изучала философию, как Вы знаете, но это не означает, что я осталась в ее пределах.
Г.: Все-таки я бы хотел узнать от Вас, я рад, что мы заговорили об этом, в чем Вы видите разницу между политической философией и Вашей работой в качестве профессора политической теории? Если вспомнить об одном Вашем произведении, а именно о «Vita activa», то я должен числить Вас в ряду философов до тех пор, пока Вы точнее не определите различие.
А.: Видите ли, различие лежит собственно в самом предмете. Выражение «политическая философия», которое я всячески избегаю, чрезвычайно отягощено традицией. Когда я говорю об этом, академически или не академически, я всегда упоминаю, что между философией и политикой существует напряженность. Напряженность между человеком философствующим и человеком действующим. В натурфилософии такой напряженности нет: философ противостоит природе точно так, как ей противостоят все люди, и потому размышляет о ней от имени всего человечества. Но уже со времен Платона известно, что к политике философ относится не нейтрально.
Г.: Я понимаю, что Вы имеете в виду.
А.: Определенную неприязнь по отношению к политике проявляет большинство философов, за исключаем немногих. Таким исключением является Кант. Подобная неприязнь чрезвычайно важна, поскольку она не является субъективной, а лежит в самой сущности предмета.
Г.: Вы не хотите испытывать подобную неприязнь к политике, поскольку Вы полагаете, что она отягчит Вашу работу?
А.: «Я не хочу испытывать неприязнь к политике» означает: я хочу смотреть на политику незамутненными глазами.
Г.: Понимаю. Теперь позвольте вернуться к вопросу об эмансипации. Существовала ли для Вас данная проблема?
А.: Да, конечно, такая проблема существует всегда. Я всегда была старомодна. И всегда придерживалась мнения, что существуют определенные занятия, которые не подходят женщинам, если я имею право так говорить. Нехорошо выглядит женщина, раздающая приказы. Она должна стремиться не к тому, чтобы занять такие позиции, но к тому чтобы сохранить свои женские качества. Права ли я здесь, не знаю. Но сама я более или менее неосознанно или, точнее, более или менее осознанно, стремилась именно к этому. Сама по себе проблема для меня лично не играла никакой роли. Видите ли, просто я всегда делала то, что хотела делать.
[…]
Г.: Политическая теория, политическое действие и поведение являются сегодня центральными темами Вашей работы. Поэтому мне кажется особенно интересным то, что я нашел в переписке, которую Вы вели с израильским профессором Шолемом2). В ней Вы высказали мысль, что «в молодости не имели интереса ни к политике, ни к истории». Вы, фрау Арендт, в 1933 году эмигрировали из Германии как еврейка. Тогда Вам было 26 лет. Были ли Ваши занятие политикой и появление интереса к политической жизни и истории как-то связаны с этими событиями?
А.: Да, конечно. В 1933 году продолжать оставаться безучастным стало невозможно. Это стало невозможным намного раньше.
Г.: И интерес появился задолго до этого?
А.: Да, конечно. Я с интересом читала газеты. У меня было свое мнение. Я не принадлежала ни к какой партии, к тому же у меня совершенно не было в этом потребности. С 1931 года я была твердо убеждена в том, что нацисты придут к власти. И я постоянно говорила об этой назревающей проблеме с другими людьми. Но систематически я начала заниматься данным вопросом только в эмиграции.
Г.: У меня есть еще вопрос по поводу того, что Вы сказали. Вы были убеждены в 1931 году в неизбежности захвата власти нацистами, не побудило ли Вас это начать активные действия, например, вступить в партию, или Вы считали, что это не будет иметь смысла?
А.: Я лично не считала, что мои активные действия будут иметь смысл. Если бы они казались мне целесообразными - тяжело об этом говорить спустя столько лет - я бы вероятно что-нибудь сделала. Но я считала это безнадежным.
Г.: Можете ли Вы вспомнить определенное событие, с которым связано Ваше обращение к политическому?
А.: Пожар в Рейхстаге 27 февраля 1933 года, и последовавшие в ту же ночь незаконные, так называемые превентивные аресты. Вы знаете, как люди попадали в подвалы гестапо или в концентрационные лагеря. Происходящее тогда было чудовищным, сегодня все это померкло на фоне последующих событий. Я была глубоко шокирована и с этого момента осознала свою ответственность. Иными словами, я осознала, что продолжать просто наблюдать за развитием событий уже нельзя. Я пыталась хоть как-то повлиять на ситуацию. Но непосредственно к отъезду из Германии меня подтолкнуло совершенно незначительное событие, и я не уверена, что об этом нужно рассказывать.
Г.: Расскажите, пожалуйста.
А.: Так или иначе, я собиралась эмигрировать. Я считала, что евреи не могут оставаться в стране. У меня не было желания оставаться в Германии, так сказать, гражданином второго класса. Кроме того, я считала, что положение будет только ухудшаться. И все же мне не удалось уехать спокойно. Я была арестована.
Мой арест был связан с сионистской организацией. В то время я тесно дружила с некоторыми ее лидерами, прежде всего с президентом Куртом Блюменфельдом3). Но я не была сионисткой. Меня не пытались вовлечь в деятельность организации. Все же в определенном смысле я находилась под ее влиянием; точнее, под влиянием взглядов, которые сионисты распространяли среди евреев. Но я не была связана с сионистами политически. В 1933 году ко мне пришли Блюменфельд и еще один человек, которого вы не знаете, и сообщили о намерении издать собрание всех антисемитских высказываний на «низовом» уровне - во всевозможных объединениях, в том числе и профессиональных, и во всевозможных профессиональных журналах. В общем, все те высказывания, что не получают огласки в прессе и остаются неизвестными за границей. Человек, состоящий в сионистской организации, подготовить это издание, которое мы тогда называли «зловещей пропагандой», не мог. Ведь в случае его провала, была бы раскрыта и организация.
Г.: Конечно.
А.: Это ясно. Они спросили: «Ты хочешь этим заняться?». Я сказала: «Конечно». Я была очень довольна. Во-первых, мне казалось это очень разумным, во-вторых, это мне давало ощущение реальной деятельности.
Г.: Вы были арестованы в связи с этой деятельностью?
А.: Да. Меня раскрыли. Но мне очень повезло. На восьмой день меня выпустили, потому что я подружилась со служащим, который меня арестовал. Это был обаятельный парень. Из криминальной полиции он был переведен в политическое отделение и не имел представления о том, чем он здесь должен заниматься. Обычно, глядя на сидящего передо мной человека, я сразу понимаю, в чем дело, - говорил он. - Но что мне делать с Вами?».
Г.: Это было в Берлине?
А.: Это было в Берлине. К сожалению, мне пришлось его обмануть, чтобы не выдать организацию. Я рассказывала ему фантастические истории, а он всегда говорил: «Я вас сюда привел. Я вытащу вас отсюда. Не берите адвоката! У евреев сейчас нет денег. Экономьте ваши деньги!». Между тем, организация, конечно же, через своих членов, наняла для меня адвоката. Я отказалась от него: рассчитывая на помощь арестовавшего меня служащего. И, как я уже говорила, мне повезло. На восьмой день меня выпустили.
Г.: Вы освободились и смогли покинуть Германию?
А.: Я освободилась и была вынуждена нелегально покинуть страну И от этого, нужно сказать, я испытывала определенное удовлетворение. По крайней мере, - думала я, - хоть что-то сделала. Дело, конечно же, закрыто не было.
[…]
Г.: Когда в 1933 году Вы покинули Германию и переехали в Париж, Вы работали в одной организации, которая занималась переселением еврейской молодежи в Палестину. Могли бы Вы немного рассказать об этом?
А: Эта организация4) перевозила еврейскую молодежь и детей в возрасте от тринадцати до семнадцати лет в Палестину и размещала их там в кибуцах. Вот почему я знаю об этих поселениях относительно хорошо.
Г.: И с самого начала.
А.: И с самого начала. Я с большим уважением относилась к этой деятельности. Дети получали профессиональное образование, школьное образование. Заботились мы и о польских детях. Это была регулярная социальная и воспитательная работа. У нас был большой лагерь в деревне, где детей учили выполнять различные сельские работы. В этих поселениях дети должны были, прежде всего, вырасти и встать на ноги. Нам нужно было одевать их, готовить для них, обеспечить их документами, общаться с родителями - но, прежде всего, обеспечить деньгами. Мне была доверена и другая работа. Я работала бок о бок с французскими женщинами… Хотите ли Вы, чтобы я продолжила?
Г.: Пожалуйста…
А.: Понимаете, я вышла из чисто академической среды. И в этом смысле 1933 год произвел на меня неизгладимое впечатление. Во-первых, позитивное, во-вторых, негативное. Наверное, я должна сказать, во-первых, негативное, а во-вторых, позитивное. Часто думают, что в 1933 году немецкие евреи были шокированы приходом Гитлера к власти. Но что касается меня и моего поколения, могу сказать, что это курьезное недопонимание. Это было, конечно, очень плохо. Но это была политика. Это не было личным. Боже мой, чтобы узнать, что нацисты - наши враги, не требовался захват Гитлером власти! Это было совершенно очевидно даже ребенку. То, что большая часть немецкого народа поддерживала нацистов, мы знали. И потому события 1933 года не стали для нас шоком.
Г.: Вы имеете в виду, что в 1933 году Вы испытали шок от того, прежде всего, что политические процессы трансформировались в личные?
А.: Нет, не только. Или: и от этого тоже. Во-первых, если говорить откровенно, все, что прежде было политическим, стало личной судьбой. Во-вторых, Вы знаете, что такое приобщение к господствующей идеологии. Так вот, наши друзья приобщились! Проблемой, личной проблемой, было не то, что делали наши враги, а то, что делали наши друзья. То, что тогда происходило на волне приобщения, причем относительно добровольном (в любом случае, не под давлением террора), было похоже на то, будто вокруг каждого образовалось пустое пространство. Я жила в интеллектуальной среде, но знала людей из иной среды. И могу утверждать, что среди интеллектуалов приобщение было, так сказать, правилом. Среди других нет. И об этом я никогда не забывала. Я покидала Германию, одержимая представлениями, конечно, несколько преувеличенными: Никогда обратно! Я больше не вмешиваюсь в интеллектуальные истории. Я не хочу иметь с этим обществом ничего общего. Конечно, я не допускала мысли, что немецкие евреи, или немецко-еврейские интеллектуалы, окажись они в другой ситуации, вели бы себя принципиально иначе. Тогда я была убеждена, что приобщение обусловлено их профессией, принадлежностью к интеллектуальной среде. Сегодня я ничего об этом не знаю …
Г.: Я хочу Вас спросить: Вы и сейчас так считаете?
А.: Уже не в той степени. Но в том, что подобное проистекает из сущности самих вещей, что каждый может позволить вовлечь себя в любое дело, я до сих пор не сомневаюсь. Понимаете, тех, кто стал сотрудничать с режимом, потому что у них были жены и дети, не осудил ни один человек. Хуже всего было то, что через короткое время, иногда очень короткое, они начинали верить в это сами. Значит, им что-то понравилось в Гитлере. Я воспринимаю это как гротеск. Ведь что произошло? Они попали в западню, сооруженную их собственными идеями. И я не могла закрыть глаза на это.
Г.: Поэтому Вы сочли особенно важным заняться практической работой и радикально попрощаться с этим кругом?
А.: Да, положительным здесь был следующий момент: я поняла и воодушевилась тем, что тогда выразила следующим образом: «Если на тебя нападают как на еврея, то и защищаться нужно как еврей». Не как немец, не как гражданин мира, не на основании прав человека, а исходя из того, что я, как еврейка, могу сделать конкретно. К этому добавилось второе ясное намерение: теперь я хочу действовать. Для начала. И конечно, обратилась к сионистам. Они были единственные, кто был готов действовать. К ассимилированным евреям обращаться не имело смысла. Кроме того, я никогда не была связана с ними. Еврейским вопросом я занималась до этого. Книга о Рахель Варнхаген была закончена до моего отъезда из Германии5). И еврейский вопрос играл в ней определенную роль. Это также была работа в смысле: «Я хочу понимать». То, что мною в ней анализирется, не являлось моей личной еврейской проблемой. Но теперь принадлежность к еврейству стала моей собственной проблемой. И моя собственная проблема была политической. Чисто политической! Я хотела заниматься практической деятельностью, причем исключительно и только еврейской работой. Такие ориентиры я ставила перед собой во Франции.
Г.: До 1940 года.
А.: Да.
Г.: Во время второй мировой войны Вы оказались в США, где сегодня работаете профессором политической теории, а не философии…
А.: Спасибо.
Г.: В Чикаго. Вы живете в Нью-Йорке. Ваш муж, с которым Вы поженились в 1940 году6), также работает профессором философии в Америке. Теперь, однако, академическая сфера, к которой Вы опять принадлежите - после разочарования 1933 года - стала международной. И все же я хотел бы Вас спросить, не скучаете ли Вы по довоенной Европе, которой уже никогда не будет? Когда Вы приезжаете в Европу, появляется ли у Вас чувство, что что-то безвозвратно утеряно?
А.: Европа догитлеровского времени? Не могу сказать, что скучаю о ней. Что осталось? Остался язык.
Г.: Что значит для Вас язык?
А.: Очень много. Я всегда понимала опасность утраты родного языка, поэтому соблюдаю определенную дистанцию по отношению и к французскому языку, на котором я тогда очень хорошо говорила, и к английскому - на котором сегодня пишу.
Г.: Это я и хотел у Вас спросить: Вы пишете сегодня по-английски?
А.: Да, по-английски, но сохраняю дистанцию. Существует огромная разница между родным языком и всеми остальными языками. Про себя могу сказать просто: на своем родном немецком языке я знаю множество стихов наизусть. Они постоянно прокручиваются где-то in the back of my mind7). Разумеется, такое невозможно ни на каком другом языке, кроме как на родном. Пользуясь немецким, я позволяю себе вещи, которые не позволяю, когда пользуюсь английским языком. Сейчас я стала слегка дерзкой и потому позволяю себе кое-что даже в английском языке, но дистанцию я, в общем, сохранила. В любом случае немецкий язык - это главное, что осталось, и что я всегда сознательно берегла.
Г.: Даже в самые тяжелые времена?
А.: Всегда. Тогда я думала: ведь это же не немецкий язык впал в сумасшествие. И потом: родному языку замены нет. Забыть родной язык можно. Это правда. Я знаю людей, которые говорили на иностранном языке лучше, чем я. Я до сих пор говорю с очень сильным акцентом, и редко употребляю идиомы. Они все это могли. Но их речь была набором клише, поскольку родной язык был забыт, теряется продуктивность, которая есть в родном языке.
Г.: В тех случаях, когда родной язык забывается, это является, по Вашему мнению, следствием вытеснения?
А.: Да, очень часто. Понимаете, решающим был даже не тридцать третий год. Решающим был день, когда мы узнали об Освенциме.
Г.: Когда это произошло?
А.: В 1943 году. И сначала мы не поверили этому. Хотя мы с мужем всегда считали, что нацисты способны на все. Но этому мы не поверили, потому что этому не было никакого объяснения, это невозможно было объяснить какой бы то ни было необходимостью или потребностью. Мой муж, бывший военный историк, сказал: не позволяй задурить себе голову, они не могли сделать это! Когда, через полгода, нам предъявили доказательства, мы поверили. И это был настоящий шоком. До этого мы говорили себе: «Ну да, бывают враги! Это же совершенно естественно. Почему народ не может иметь врагов?». Но это было совершенно другое. Было так, как будто перед Вами разверзлась пропасть. Бытует представление, что все можно когда-нибудь исправить. Как, например, это можно сделать в политике. Но не это. Это вообще не должно было произойти… потому что с этим мы никогда не сможем смириться. О других вещах, которые происходили, я могу сказать: да, иногда, было немного сложно, мы были бедными, нас преследовали, мы должны были бежать, мы должны были выкручиваться; так было. Но мы были молоды. Мне это даже доставляло удовольствие. Я не могу по-другому сказать. Не все же не это, не это. Это было совершенно другое. Со всем другим можно было самому смириться.
Г.: Я хотел бы услышать от Вас, фрау Арендт, какие перемены произошли в послевоенной Германии, которую Вы часто посещали и в которой были изданы Ваши важнейшие произведения?
А.: Я ездила в Германию в 1949 году по заданию одной еврейской организации для спасения культурного наследства, в основном книг. Я была рада этой поездке. О событиях после 1945 года, я размышляла так: то, что случилось в тридцать третьем, является совсем незначительным по сравнению с тем, что произошло позднее. Конечно, предательство друзей, если можно так грубо сказать…
Г.: …которое Вы лично пережили…
А.: Конечно. Но понимаете, если тогда кто-то действительно становился нацистом и писал об этом статью, то ему не было необходимости сохранять верность по отношению ко мне. Так или иначе, я с ним больше не разговаривала. Ему не нужно было больше появляться у меня, он был вычеркнут. Это же ясно. Но все эти люди не были убийцами. Они всего лишь попались в собственные сети. Того, что произошло позднее, они вовсе не желали. И потому мне казалось, что как раз в этом разломе и следует искать опору. То же самое справедливо и в отношении многих личных обстоятельств. Я полемизировала с людьми. Я была не слишком дружелюбна, я даже была не очень вежлива, я высказывала свое мнение. И каким-то образом отношения с целым рядом людей нормализовались. Повторяю, это же только люди, которые случайно пару месяцев или, в худшем случае, пару лет что-то делали; но не убивали и не доносили, т.е. это люди, которые каким-то образом «попались на удочку» Гитлера. Но самое большое чувство, которое я испытала, возвращаясь в Германию, - помимо чувства узнавания, которое в греческой трагедии всегда занимает центральное место, - потрясение. И еще меня неописуемо радовало то, что люди на улице говорили по-немецки.
2-я часть интервью