Про дубовую занозу.

[fat_yankey]

Вот тут коллеги angobando и mfdukn просят раскрыть, что же я имел ввиду, говоря «...ход боёв на полях Фландрии в 1940 г. торчит дубовой занозой во всех предлагаемых обьяснениях причин катастрофы РККА в 1941 г. ...». Вот, руки дошли, попробую объяснить.

Но начну издалека.

Comments

Конспект

[anonymous]

1) факторов всегда очень много;
2) классификация факторов по их "весу" всегда субъективна;
3) поиск единственной первопричины - субъективный выбор одного фактора из "самой тяжелой" категории факторов (по субъективной же классификации), т.е. субъективизм в квадрате.
Вывод: в истории необходимо стремиться к составлению "полного набора факторов". И надежда на получение такового набора (в частном случае какого-то "блицкригов") есть, дословно - "увеличивается".
--конец конспекта--

С пп.1-3 согласен.
С Вашим выводом - нет.

[ilents]

> Какие тут есть проблемы? Разные. Например, проблема полноты списка достаточных причин.

На мой взгляд, есть более крупная проблема, перед которой все остальные проблемы являются несколько второстепенными. И эта проблема связана с определением понятия "причина". Что это такое, "причина" ?

Возьмем такой тезис:

>Ведь утверждение «Наполеон проиграл Ватерлоо из-за поноса» неявно подразумевает, что не будь у него поноса, Наполеон бы битву при Ватерлоо выиграл; то есть оно сослагательно по самой своей природе.

Вроде как получается, что

A: понос
B: поражение

A => B
!A => !B

Но тогда можно предложить другие, не менее смелые схемы

A: у немцев есть ноги
B: поражение РККА в 1941

A => B
!A => !B

Т.е. если бы у немцев не было ног, РККА не потерпела бы поражения

[okrom]

А если сформулировать так:

A: немцы пользуются туалетной бумагой
B: поражение РККА в 1941

A => B
!A => !B

Т.е. если бы у немцев не было туалетной бумаги, РККА не потерпела бы поражения.

[fat_yankey]

Правильно так:

(A => B) <=> (!A <= !B)

[ilents]

С причинностью без субъективизма никак, на мой взгляд, все равно нужно выдвинуть какую-то субъективную аксиоматику, и от нее уже отталкиваться.

Например, можно предложить "плановую школу" причинности поражений. Причины бывают двух типов.

(1) "Форсмажор"
Случилась проблема, на которую нет плана/исполнителя. Причина - форсмажорность.

(2) "Сильная проблема"
Случилась проблема, на которую есть план и исполнитель, но "не сработало". Причина - проблема сильнее плана/исполнителя

При таком подходе причина поражения РККА в 1941 - форсмажор, ибо у РККА не было плана на отражение стратегического удара.

[ilents]

>«...ход боёв на полях Фландрии в 1940 г. торчит дубовой занозой во всех предлагаемых обьяснениях причин катастрофы РККА в 1941 г. ...»

Кстати, в "плановом" подходе этой дубовой занозы нет

[fat_yankey]

А куда она девается? Просто к «трём заборам», «все разбежались», «готовились наступать» добавляется ещё одно - «не было плана». Ну а вот у французов был план, и всё равно рагромили.

[ilents]

>А куда она девается?

Никуда. Ее нет в данном случае.

>Ну а вот у французов был план, и всё равно рагромили.

По указанной "системе" причина в данном случае - "Сильная проблема"

PS: А где посмотреть план ?

[mfdukn]

Ну, в общем-то, мысль здравая.
Только боюсь, если начать составлять полный список того, что было нужно РККА, чтобы, хотя бы, остановить немцев по линии Двина-Днепр, получится такооое....

Ээээ...

[t_s_v]

Очень хотелось бы прочитать продолжение. Если можно. :)

Прочитайте "Апологию Истории" М.Бланка

[t_s_v]

Она есть в библиотеке Мошкова.
В самой последней части найдете то, что здесь "своими словами" описал fat yankey, а также и продолжение, суть которого сводится к следующему: "Историк ищет цепи каузальных волн и не пугается, если они оказываются (ибо так происходит в жизни) множественными."

Да я не про то!

[t_s_v]

Я про блицкриг