Comments | falcao: технологический ад

falcao

технологический ад

Feb 05, 2007 17:55

Эта небольшая заметка созрела у меня в голове под влиянием некоторых реплик, сделанных alex_semenov во второй части обсуждения книги Дойча. То, что я здесь говорю, имеет характер абстрактных возражений, относящихся к воображаемому оппоненту. То есть я сразу хочу оговориться, что я не приписываю автору комментов тех мыслей, против которых я сейчас буду ( Read more... )

околофилософское

Comments 57

aneta_spb February 5 2007, 15:02:59 UTC

Спасибо, есть о чем поразмыслить...

obrigado falcao February 5 2007, 17:24:48 UTC

Я всегда рад Вашим комментам; появляйтесь почаще!

как приятно увидеть знакомого по Ф-ЬЕ человека! captain_solo February 6 2007, 21:49:01 UTC

успехов в Вашем мероприятии против тоннеля. Боритеся - поборете.

ex_kosilova February 5 2007, 15:10:07 UTC

подписываюсь под всеми рассуждениями в критической части. Мне кажутся они очень глубокими.
Не вполне согласна с позитивной частью. Доверие и открытость миру без каких-то определенных ориентиров внутреннего плана - грубо говоря, без умения различать "что такое хорошо и что такое плохо" - это безнадежный вариант.

necessary condition falcao February 5 2007, 16:23:56 UTC

Согласен с Вами, что я этот вопрос только наметил. Условие открытости -- необходимое, но не достаточное. Безусловно, надо привлекать вопрос о том, что на моём жаргоне именуется "нравственностью" (способность различения "хорошего" и "плохого"). Здесь неизбежно встаёт проблема Ценности, которой я иногда касаюсь. Хотел даже небольшой пост об этом поместить, продолжающий один из начатых ранее разговоров. Правда, там только основные контуры будут очерчены.

Эта неделя у меня будет посвободнее, поэтому я попробую написать максимум возможного.

berlinguide February 5 2007, 17:19:31 UTC

"Ценность" и "умение различать" - это какие-то очень сознательные, субъектные, ответственные, едва ли не с концентрированной в одном лице ответственностью, штуки. Перед лицом глобального проекта Технического Рая (или глобального потепления) или просто в отношении к миру различие между добром и злом, допустим, у всего сообщества ещё и есть, но вот уже умения различать и способности менять хабитированный, уже-состоявшийся в habitus-е выбор, нет. Я говорю о том, что в этой уже-хабитованности мы открыты миру заранее, как человек приговорённый, стоящий уже с делом под мышкой перед исполнительным комитетом, вернее, экзекутивной группой ( ... )

объективность Ценности falcao February 5 2007, 19:35:27 UTC

Ценность в моём понимании абсолютно не "субъектна". У меня много раз эта тема мелькает. Из наиболее поздних постов -- была запись о красоте и ценности. Там я как раз говорил об объективном аспекте ценности. О такой объективации, при которой решение вопроса "для одного ценно, для другого -- нет" достигается довольно простым путём. Могу дать ссылку, если нужно, дабы не повторяться ( ... )

Thread 6

kroopkin February 5 2007, 15:15:10 UTC

Поддерживаю. Мое мироощущение где-то близко...

По поводу прогресса я более оптимистичен. Вы совершенно правы, указывая на главное препятствие здесь - самого человека. Однако практика показывает, что человек тоже совершенствуется и границы возможного смещаются, давая людям больше свободы :-).

совершенствование falcao February 6 2007, 00:14:43 UTC

> человек тоже совершенствуется

Я бы этого с такой уверенностью не утверждал. Мне это не очевидно. Я вижу рост "могущества", но не более того. Духовного роста я не наблюдаю.

> давая людям больше свободы

И Вы рассматриваете это как "позитив"? Так ведь весь мой пост как раз направлен на то, чтобы показать, что здесь есть проблема. То, что Вы называете свободой, для меня есть лишь расширение возможностей. И в этом смысле свобода -- это палка о двух концах, поскольку она развязывает человека не только для совершения хорошего, но и для совершения плохого. Причём непонятно, что превалирует.

А свобода в позитивном значении слова для меня -- это "осознание необходимости", осознанный выбор. (У меня даже пост был на эту тему.) Вариантов может быть много или мало, но важен сам момент осознания того, что надо выбрать именно это, а не то. Если такой аспект наличествует, то это и есть подлинная свобода. А если человек недоволен своим выбором, не уверен в правильности выбора, сомневается, -- это уже не свобода.

Re: совершенствование kroopkin February 8 2007, 15:02:50 UTC

//Вариантов может быть много или мало, но важен сам момент осознания того, что надо выбрать именно это, а не то. Если такой аспект наличествует, то это и есть подлинная свобода. А если человек недоволен своим выбором, не уверен в правильности выбора, сомневается, -- это уже не свобода. // - здесь у нас разница...

ИМХО свобода - это первональное чувство отсутствия внешних ограничений при акте выбора. Свобода неотделима от ответственности за сделанный выбор, и логически продолжая - от права на ошибку. Т.е. и от расплаты за неправильный выбор - что естественно не приносит радости...

В вашем варианте содержится вся марксистская диалектика. Он не исключает выбор, делаемый кем-то за Вас. Более того, он полагает такой вариант наиболее предпочтительным. Что, ИМХО, есть бегство от свободы...

слияние falcao February 17 2007, 17:58:29 UTC

Как-то пропустил этот коммент.

"Отсутствие ограничений" -- вещь для меня непонятная в принципе. Они всегда есть. Вы находитесь в Москве, и при этом не находитесь в Нью-Йорке. Это уже ограничение. При таком подходе свободы просто не бывает.

Что касается ответственности и права на ошибку -- здесь я целиком и поностью согласен. Моим соображениям это никак не противоречит. Обратите внимание, что я могу разочароваться в сделанном выборе "задним числом", но это не мешает мне признавать, что в том состоянии, когда я его делал, я был свободен. Просто в тот момент я мог чего-то не знать.

Я далёк от марксизма, а какие-то элементы оного, которые можно узреть -- это скорее "гегельянство", которое марксисты частично взяли на вооружение. Что касается выбора, делаемого кем-то за меня, то эта идея мне как раз близка, но она имеет теологический оттенок. Я как бы полагаюсь на Волю Господню, сливаюсь с Ним в своём решении. Это, собственно, свобода и есть.

Thread 19

kaktus77 February 5 2007, 16:15:31 UTC

Пробема в том, что возможность "не в себе найти решение, но в мире" дается такой тонкой штукой, как образование (не в смысле обучения, а как выхода в идеальный мир культуры). Если ж не случилось попасть в образование, то ..., здесь наверное и возникают всякие паллиативы вроде психонализа и прочей психо-терапии.

образование falcao February 5 2007, 16:29:05 UTC

Я, возможно, согласен с общим смыслом того, о чём Вы говорите (и почти на это же, в других терминах, выше обратила внимание Елена). Но вот что касается магического слова "образование", то не далее как вчера я подверг критике употребление этого термина в журнале высоко ценимой мной yettergjart. Ссылки под рукой сейчас нет, но можете заглянуть в её журнал и посмотреть мой коммент к одному из постов.

Кстати, причина возникновения паллиативов типа "парапсихологий" и прочей лабуды заслуживает отдельного обсуждения. Здесь дело скорее во внутреннем несовершенстве человека и потребности в "чюдесах". Образование здесь мало влияет, так как под эти веяния часто попадают люди вполне "бомондные".

Re: образование kaktus77 February 5 2007, 23:25:02 UTC

Я, конечно, не имел в виду под образованием получение знаний и тем более обучение в вузе. Это слово уже сильно затерлось, но когда-то (во времена Гегеля там) под этим понималось примерно следующее - получение опыта ино-бытия. Человек рождается как существо природное, чтобы получить второе - культурное (собственно человеческое) существование он должен быть включен в это культурное бытие (инобытие по отношению к природному, да и к социальному). Чтобы влится в социум это, кстати, не обязательно :) Для этого и инстинктов хватит, и того (культурного), что само сядет.

Так, не имея опыта причастности к творимому чистому мышлению, не попав в эту реальность, трудно поверить, что мышление - это не то, что голове думается :)

"когда я слышу слово "культура"" :) falcao February 6 2007, 00:21:02 UTC

В любом случае я бы использовал другое слово. Я в своём комменте, про который говорилось выше, настаивал на том, что само слово этимологически совершенно не подходящее. Оно говорит о какой-то завершённости процесса, о формировании чего-то. Но ведь тут нет "бинарности". Типа, чего-то не было, и вдруг приобрели. Степень вовлечённости человека в сферу культуры, в сферу духовного, в идеальный мир может быть разной. А так получается обывательское деление на людей "культурных" и "некультурных". Это очень примитивная и никуда не годная отправная точка зрения. Иной раз приходится слышать фразы типа "а ещё с высшим образованием". Мне в таких случаях хочется "взяться за револьвер" :)

про рай и про адскую кнопку berlinguide February 5 2007, 16:57:59 UTC

Технологический рай ничем не отличается от всех утопий. Технизация как учёт рисков, предотвращение рисков. Такая система, которая не допускала бы внешнего вмешательства как деструктивного, так и не нуждалась бы в конструктивном (тоже может быть рискованно). Механизм. Это именно детская мечта, мечта о коконе, защищённости. В механической форме её представления, кстати, заложена идея о силовом равновесии, возможности преодоления хаоса непосредственно в трёхмероном физическом реальном мире, идея абсолютного консенсуса ( ... )

усложнение falcao February 5 2007, 19:18:01 UTC

То, что Вы описали в первом абзаце -- это идея системы защит. Она часто применяется, и было бы уместно сказать об этом в основном тексте. Коль скоро я этого не сделал, то выскажусь сейчас ( ... )