Comments | falcao: технологический ад

falcao

технологический ад

Feb 05, 2007 17:55

Эта небольшая заметка созрела у меня в голове под влиянием некоторых реплик, сделанных alex_semenov во второй части обсуждения книги Дойча. То, что я здесь говорю, имеет характер абстрактных возражений, относящихся к воображаемому оппоненту. То есть я сразу хочу оговориться, что я не приписываю автору комментов тех мыслей, против которых я сейчас буду ( Read more... )

околофилософское

Leave a comment

Back to all threads

kroopkin February 5 2007, 15:15:10 UTC

Поддерживаю. Мое мироощущение где-то близко...

По поводу прогресса я более оптимистичен. Вы совершенно правы, указывая на главное препятствие здесь - самого человека. Однако практика показывает, что человек тоже совершенствуется и границы возможного смещаются, давая людям больше свободы :-).

совершенствование falcao February 6 2007, 00:14:43 UTC

> человек тоже совершенствуется

Я бы этого с такой уверенностью не утверждал. Мне это не очевидно. Я вижу рост "могущества", но не более того. Духовного роста я не наблюдаю.

> давая людям больше свободы

И Вы рассматриваете это как "позитив"? Так ведь весь мой пост как раз направлен на то, чтобы показать, что здесь есть проблема. То, что Вы называете свободой, для меня есть лишь расширение возможностей. И в этом смысле свобода -- это палка о двух концах, поскольку она развязывает человека не только для совершения хорошего, но и для совершения плохого. Причём непонятно, что превалирует.

А свобода в позитивном значении слова для меня -- это "осознание необходимости", осознанный выбор. (У меня даже пост был на эту тему.) Вариантов может быть много или мало, но важен сам момент осознания того, что надо выбрать именно это, а не то. Если такой аспект наличествует, то это и есть подлинная свобода. А если человек недоволен своим выбором, не уверен в правильности выбора, сомневается, -- это уже не свобода.

Re: совершенствование kroopkin February 8 2007, 15:02:50 UTC

//Вариантов может быть много или мало, но важен сам момент осознания того, что надо выбрать именно это, а не то. Если такой аспект наличествует, то это и есть подлинная свобода. А если человек недоволен своим выбором, не уверен в правильности выбора, сомневается, -- это уже не свобода. // - здесь у нас разница...

ИМХО свобода - это первональное чувство отсутствия внешних ограничений при акте выбора. Свобода неотделима от ответственности за сделанный выбор, и логически продолжая - от права на ошибку. Т.е. и от расплаты за неправильный выбор - что естественно не приносит радости...

В вашем варианте содержится вся марксистская диалектика. Он не исключает выбор, делаемый кем-то за Вас. Более того, он полагает такой вариант наиболее предпочтительным. Что, ИМХО, есть бегство от свободы...

слияние falcao February 17 2007, 17:58:29 UTC

Как-то пропустил этот коммент.

"Отсутствие ограничений" -- вещь для меня непонятная в принципе. Они всегда есть. Вы находитесь в Москве, и при этом не находитесь в Нью-Йорке. Это уже ограничение. При таком подходе свободы просто не бывает.

Что касается ответственности и права на ошибку -- здесь я целиком и поностью согласен. Моим соображениям это никак не противоречит. Обратите внимание, что я могу разочароваться в сделанном выборе "задним числом", но это не мешает мне признавать, что в том состоянии, когда я его делал, я был свободен. Просто в тот момент я мог чего-то не знать.

Я далёк от марксизма, а какие-то элементы оного, которые можно узреть -- это скорее "гегельянство", которое марксисты частично взяли на вооружение. Что касается выбора, делаемого кем-то за меня, то эта идея мне как раз близка, но она имеет теологический оттенок. Я как бы полагаюсь на Волю Господню, сливаюсь с Ним в своём решении. Это, собственно, свобода и есть.

Свобода – это и свобода от выбора v_ersilov February 17 2007, 17:07:56 UTC

Свобода и выбор - понятия разного уровня.

Вы скажете, что выход из ситуации выбора - тоже выбор. Да, если я «прозевал» момент входа. А если во-время узрел, то и не попал в ситуацию.

Т.о., ситуация выбора - это несвобода.

Свободно решение об участии в ситуативных играх.

абстрактность свободы falcao February 17 2007, 17:52:00 UTC

Если говорить более точно, то я определяю понятие "свободно сделанного выбора". Это такой выбор, которым я в конечном счёте доволен: я его "сделал сам", на меня никто не давил.

Понятие "свободы" слишком абстрактно. Если его ни к чему не относить (например, к акту выбора или акту принятия решения), то вообще непонятно, что это такое.

Реальность свободы v_ersilov February 17 2007, 20:01:33 UTC

Мы с Вами почти сошлись на эмпирическом понимании свободы. Я лишь не знаю Вашего ответа на вопрос: как возникает ситуация выбора?

Восстановление полного («во всей абстрактности») объема понятия требует различения сознания и мышления (способности оперировать сознанием). Мыслящий «отбрасывает» автоматизмы сознания, «изобретает» новые (свои и/или универсальные) феномены.

выбор falcao February 17 2007, 20:54:09 UTC

Я мыслю совершенно прозаически. Ситуация выбора возникает постоянно. Вот я сейчас выбирал: ответить Вам сначала на коммент или прочитать то, что мне пришло по почте. Остановился на первом варианте :)

Я различаю вообще-то сознание (как сферу "идеального", как нечто противоположное "материальному") и мышление (как некий реальный процесс). У Вас, вероятно, терминология несколько отличается. Я, правда, не вполне понимаю, как это всё связано со свободой. Вероятно, Вы какую-то конкретную ситуацию подразумеваете.

Re: выбор v_ersilov February 17 2007, 21:59:56 UTC

Я знаю, что ситуация выбора «возникает». Вопрос же в том, Вы от нее зависите, или она от Вас. «Таковы обстоятельства» или «Это просто условия, которые надо учитывать при самореализации».

Я несвободен, если работают автоматизмы сознания. Я свободен (уточняю написанное выше), «изобретая» и используя собственные духовные феномены.

Хорошо об этом написано у Баратынского:
«Два мира есть у человека:
Один - который нас творил,
Другой, который мы от века
Творим по мере наших сил».

Я начинающий ЖЖист. Предъявил немного. И все об одном.

творит или открывает? falcao February 18 2007, 01:14:45 UTC

> Вы от нее зависите, или она от Вас ( ... )

Re: творит или открывает? v_ersilov February 18 2007, 13:40:36 UTC

>Я могу принимать обстоятельства как они есть, а могу как-то ими возмущаться.

Возмущение не устраняет обстоятельств.
А я говорю о способности непринятия обстоятельств, выхода из них. Даже ценою жизни (Будда). В этом - начало человеческой свободы.

>Человек не творит, а лишь открывает нечто ранее сотворённое.

Совершенно верно. Разговор надо вести от сотворения. Нашего сотворения (сотворения - кем? - мира). И вроде бы более понятного персонального сотворения.
Говорю «вроде бы», потому что «тайна» сотворения одна, и для нас посильная. Человек - это животное, которому велено стать Богом (Василий Великий).

Открытие по рангу выше изобретения. А о практической стороне дела не только договариваться надо.

омонимы и свобода falcao March 5 2007, 13:30:01 UTC

Прошу прощения, что отвечаю с таким запозданием.

> о способности непринятия обстоятельств, выхода из них

Я вспомнил, что так вопрос здесь в ЖЖ кто-то уже ставил. Но это вопрос скорее о свободе воли. У меня была другая задача: отделить поступки, совершаемые свободно, от несвободно совершаемых. А вообще я сразу говорил, что толковать свободу можно по-разному; при этом мы по сути имеем дело с омонимами.

> Открытие по рангу выше изобретения

Так я и ставлю открытие уже существующего выше изобретения. В чём тогда разногласие по этому пункту? Творение-то скорее напоминает изобретение? Или нет?

Re: омонимы и свобода v_ersilov March 5 2007, 18:32:10 UTC

Происшедшее трудно квалифицировать иначе, чем мистическая связь (хотя без юмора отнестись к этому не могу). Полез вставлять свою заготовку - а там Ваш ответ. В своей приписке я попытался укрупнить масштаб обсуждения.

На мой взгляд термин "свобода воли" неправильный. Овобождение -- волевой акт. Я использую термин "свободная воля". Это когда я точно знаю, что действую не по чужой воле и не по-произволу.

А термины открытие и изобретение в обсуждаемом широком смысле может быть есть смысл "упаковать" в модный термин "инновация".

термины falcao March 5 2007, 22:03:06 UTC

Философы часто используют неудачные словосочетания. Термин "свобода воли" укоренился. Обычно его используют в контексте вопроса о том, возможна ли свобода воли, или: обладает ли человек свободой воли. Я считаю Ваш термин более удачным -- он позволяет спросить, может ли воля (человека) быть свободной в том или ином акте.

Термин "инновация" мне не нравится как эстетически (я не люблю всё, что связано с бизнес-сферой), так и по смвслу. Ведь он уравнивает разные вещи (изобретениеЮ открытие), а хотелось бы их как раз не отождествлять.

На этот коммент не отвечайте, пожалуйста -- это лучше сделать ниже, чтобы не разветвлять обсуждение.

P.S. «только доверие и открытость миру спасает» v_ersilov March 5 2007, 18:16:57 UTC

>Человека гнетёт мир, который диктует ему свои законы. Возникает мысль о том, как бы "по своей глупой воле пожить", по выражению Достоевского... А "своя воля" -- плохой поводырь ( ... )

Его воля falcao March 5 2007, 22:14:46 UTC

В идеале, нужно жить по воле Божией (для верующего). Для этого нужен религиозный опыт, т.е. контакт лично с Богом. Для понимания, в чём Его воля.

Это и есть предельная, подлинная свобода (для меня лично).

Во втором вопросе мы запутались. Упрощённо: примем, что свобода -- это "хорошо". Но если её трактовать как расширение возможностей, то это может быть иногда хорошо, а иногда плохо (свобода плохого человека).

Я воспринимаю свободу как предельное сужение возможностей до одного "правильного" варианта, согласующегося с Его волей. То есть поступать так, как Он велит. (Вариантов в принципе может быть и несколько, если они равноценны в представлении Бога.)

Back to all threads