технологический ад

[falcao]

Эта небольшая заметка созрела у меня в голове под влиянием некоторых реплик, сделанных alex_semenov во второй части обсуждения книги Дойча. То, что я здесь говорю, имеет характер абстрактных возражений, относящихся к воображаемому оппоненту. То есть я сразу хочу оговориться, что я не приписываю автору комментов тех мыслей, против которых я сейчас буду

Comments

творит или открывает?

[falcao]

> Вы от нее зависите, или она от Вас

Зависимость -- это вообще довольно сложная вещь. У меня даже был пост на эту тему, где я поднимал несколько вопросов.

В данном случае я бы опустился на более приземлённый уровень. Вот я пошёл в магазин и выбираю сорт колбасы. От меня зависит, какой сорт из имеющихся я выберу. От магазина зависит, что у них есть в ассортименте. Ну и так далее. По-моему, тут как раз всё просто. Оценка чего-то от меня не зависящего может быть разной. Я могу принимать обстоятельства как они есть, а могу как-то ими возмущаться. Но от этой внутренней установки мало что зависит. Это вообще-то скорее дело вкуса :)

> Я несвободен, если работают автоматизмы сознания

Вы правы, но я привык рассматривать только случай человека с достаточно развитым уровнем сознания и не брать в расчёт какие-то совсем грубые патологии. А собственный внутренний мир есть, наверное, у каждого. Я ничего против не имею.

Честно говоря, мне не очень близок подход выставления собственного "я" в виде некой "творящей силы". Конечно, так можно смотреть на вещи. Но мне ближе другой подход: человек не творит, а лишь открывает нечто ранее сотворённое. Принципиальной разницы тут нет -- это скорее предмет договорённости.

Re: творит или открывает?

[v_ersilov]

>Я могу принимать обстоятельства как они есть, а могу как-то ими возмущаться.

Возмущение не устраняет обстоятельств.
А я говорю о способности непринятия обстоятельств, выхода из них. Даже ценою жизни (Будда). В этом - начало человеческой свободы.

>Человек не творит, а лишь открывает нечто ранее сотворённое.

Совершенно верно. Разговор надо вести от сотворения. Нашего сотворения (сотворения - кем? - мира). И вроде бы более понятного персонального сотворения.
Говорю «вроде бы», потому что «тайна» сотворения одна, и для нас посильная. Человек - это животное, которому велено стать Богом (Василий Великий).

Открытие по рангу выше изобретения. А о практической стороне дела не только договариваться надо.

омонимы и свобода

[falcao]

Прошу прощения, что отвечаю с таким запозданием.

> о способности непринятия обстоятельств, выхода из них

Я вспомнил, что так вопрос здесь в ЖЖ кто-то уже ставил. Но это вопрос скорее о свободе воли. У меня была другая задача: отделить поступки, совершаемые свободно, от несвободно совершаемых. А вообще я сразу говорил, что толковать свободу можно по-разному; при этом мы по сути имеем дело с омонимами.

> Открытие по рангу выше изобретения

Так я и ставлю открытие уже существующего выше изобретения. В чём тогда разногласие по этому пункту? Творение-то скорее напоминает изобретение? Или нет?

Re: омонимы и свобода

[v_ersilov]

Происшедшее трудно квалифицировать иначе, чем мистическая связь (хотя без юмора отнестись к этому не могу). Полез вставлять свою заготовку - а там Ваш ответ. В своей приписке я попытался укрупнить масштаб обсуждения.

На мой взгляд термин "свобода воли" неправильный. Овобождение -- волевой акт. Я использую термин "свободная воля". Это когда я точно знаю, что действую не по чужой воле и не по-произволу.

А термины открытие и изобретение в обсуждаемом широком смысле может быть есть смысл "упаковать" в модный термин "инновация".

термины

[falcao]

Философы часто используют неудачные словосочетания. Термин "свобода воли" укоренился. Обычно его используют в контексте вопроса о том, возможна ли свобода воли, или: обладает ли человек свободой воли. Я считаю Ваш термин более удачным -- он позволяет спросить, может ли воля (человека) быть свободной в том или ином акте.

Термин "инновация" мне не нравится как эстетически (я не люблю всё, что связано с бизнес-сферой), так и по смвслу. Ведь он уравнивает разные вещи (изобретениеЮ открытие), а хотелось бы их как раз не отождествлять.

На этот коммент не отвечайте, пожалуйста -- это лучше сделать ниже, чтобы не разветвлять обсуждение.

P.S. «только доверие и открытость миру спасает»

[v_ersilov]

>Человека гнетёт мир, который диктует ему свои законы. Возникает мысль о том, как бы "по своей глупой воле пожить", по выражению Достоевского... А "своя воля" -- плохой поводырь.

Т.е. нельзя жить по чужой воле и нельзя жить по своей «глупой воле». Налицо ограничение по внешним и внутренним параметрам.

Имеется ли какой-нибудь другой способ выхода из этого тупика кроме свободы?

>То, что Вы называете свободой, для меня есть лишь расширение возможностей. И в этом смысле свобода -- это палка о двух концах, поскольку она развязывает человека не только для совершения хорошего, но и для совершения плохого. Причём непонятно, что превалирует.
А свобода в позитивном значении слова для меня -- это "осознание необходимости", осознанный выбор.

Вы хорошо формулируете. Здесь надо уточнить всего два слова: необходимость и выбор.
То, что Вами (мною) осознано (промыслено), и есть расширение возможностей, уменьшающих внешний диктат и внутренний произвол, увеличение зоны свободы. Где здесь второй конец палки?

Так возрастает доверие и открытость миру. Только так возможно встречное движение.

Его воля

[falcao]

В идеале, нужно жить по воле Божией (для верующего). Для этого нужен религиозный опыт, т.е. контакт лично с Богом. Для понимания, в чём Его воля.

Это и есть предельная, подлинная свобода (для меня лично).

Во втором вопросе мы запутались. Упрощённо: примем, что свобода -- это "хорошо". Но если её трактовать как расширение возможностей, то это может быть иногда хорошо, а иногда плохо (свобода плохого человека).

Я воспринимаю свободу как предельное сужение возможностей до одного "правильного" варианта, согласующегося с Его волей. То есть поступать так, как Он велит. (Вариантов в принципе может быть и несколько, если они равноценны в представлении Бога.)

Re: Его воля

[v_ersilov]

Ваши формулы 1, 2 и 4 «прозрачны» и внутренне согласованы.

Мне кажется, альтернативу понятия «свобода» (3) легко снять, если рассмотреть его в контексте индивидуального развития.
Идея освобождения актуальна для подростка и юноши (возраст здесь не культурный - у каждой свой, а психологический - универсальный).

Подросток освобождается от своей внутренней конфликтности путем усвоения «подходящих» поведенческих норм, пытаясь выстроить свою нравственную систему (хоть какую-то согласованность) на основе семейно-этнических, цивильных, культурных, криминальных и пр. ценностей.
В условиях диктата («гнета») силы получается «напряженная (силовая) конструкция».

Подросток становится юношей, если улавливает «силовое устройство мира» и принимает решение о выходе из «унижающего человеческое достоинство силового поля». Мир раздваивается на «злой» и «иной, добрый». Начинается «жизнь в мире, но не от мира».

Становится возможным согласование мира на иных - трансцендентных принципах. Успешность этой работы делает «свободу» неактуальной. Человек способен теперь «быть собственно человеком» - самоактуализироваться, самореализовываться (Маслоу).

общий вектор

[falcao]

Я понял, из-за чего возникло разногласие. Вы рассматриваете проблему свободы в контексте психологической проблематики. (До меня не сразу это дошло.) Я считаю эти вопросы, безусловно, интересными, но тут снова речь идёт об очередном из омонимов. Я не сказал бы, что меня вопросы психологии совсем не интересуют, но я в данном посте просто пытался решить скорее некую формально-лингвистическую (условно говоря) проблему. Я по профессии математик, специализация у меня близкая к логике. Поэтому у меня в центре внимания увязка разных толкований слов. При этом я почти никогда не привлекаю ничего из естественнонаучного арсенала, а беру только философию (с теологическими "добавками"), филологию, отчасти этику (но "абстрактную"), разбавляя это дело бытовыми или математическими примерами.

Я, возможно, путано объяснил свою общую стратегию, но если Вы читали хотя бы несколько характерных моих постов, то Вам будет нетрудно уловить, так сказать, "общий вектор".

Вот и ладненько

[v_ersilov]

Вы прекрасный собеседник.
Формально-лингвистическая направленность позволяет все раскладывать по полочкам одного шкафа. Мне это близко.

Мои «путешествия»: физика - физхимия - биофизика - категории философии - эволюция, прогресс, развитие - организация общения по поводу развития (семинары, преподавание) - проблематика индивидуального и общественного развития (праксиология). Праксиология одновременно отказ от ограничений естественнонаучного и гуманитарного знаний и их синтез для решения актуальных жизненных вопросов.

Еще в 19 в. было сказано, что психология - наука об отсутствии души у человека. Здесь указанный синтез и практическая направленность особо актуальны.