к оценке численности белых и красных армий

[eugend]

Обещанные в предыдущем сообщении небольшие комментарии к статье ув. участника wiradhe "Численность белых и красных сил на решающем этапе Гражданской войны (лето 1919 - начало 1920 г.). Таблицы, схемы, заключение"ИМХО статья и проведенный в ней анализ очень интересны, но хотелось бы сделать несколько замечаний, в некоторой степени касающихся итоговых

Comments

[brunkovska]

В целом согласен с критикой, но с небольшими добавлениями. Белые (имеется в виду юг) таки реализовывали преимущество в человеческих резервах. Если верить данным приводимым Егоровым их подразделения достаточно быстро росли за счет местных резервов. При этом терялось преимущество в качестве подготовки личного состава

[eugend]

Ну да, где-то так :))))

[brunkovska]

Я там вопрос задал около фотографии с поляками у Днепра. У Вас соображений нет?

[brunkovska]

Да, я читал - но честно не знаю.

Кстати мб спросить на РККА у vladvitkam'a?

[brunkovska]

Спрошу, спасибо.

[wiradhe]

warning! Егоров и Какурин страшно преувеличивали численность белых войск ВСЮР (дошло до того, что кт-то из них Добрармию исчислял осенью 19 года почти в 60 тыс. шт. и с. вместо истинных 27). Отсюда и мифическое их преимущество в резервах.

[brunkovska]

Егоров приводит воспоминания белых, где говориться с удивлением, что при движение к северу с интенсивными боями их части стремительно растут в численном составе. Так как в мемуарах у белых я этого куска не помню то и ссылался на Егорова, как на доступную мне ссылку. Но сути это не меняет. Вопрос насколько и в какую сторону изменилось качество Доб. армии при движении на север и как это повлияло на ее боеготовность остается открытым ))))
С уважением

[wiradhe]

Цифры доказывают, что ни количество, ни качество не изменилось. К концу июля н.с. в Добрармиии было ок. 40 тыс. штыков и сабель (включая шкуринцев), из них 6 тыс. отделили в поход на Киев, остальные 34 тыс. воевали на участках фронта западнее Екатеринослава и Сейм - район западнее Лисок

[brunkovska]

Понятие не имею где так в теме разбираюсь как это по мягче сказать слабо меня интересует западный фронт с поляками а там малость друге расклады были ))))
Просто естественно некоторая куча начитанной литературы и просмотренных арх. материалов по польскому фронту заставляют меня предельно сложно относится к таблицам с подсчетам численности.

[wiradhe]

Я,в свою очередь, никогда не занимался польским направлением в ГВ. А данные по численности войск в ГВ, естественно, не столь надежны, как, допустим, по ВМВ, прежде всего потому, что есть возможность узнать численность войск на несколько моментов, но нет возможности выявить движение людей через армию, балансы численности. Ни для ВСЮР, ни для РККА. У ВСЮР отсутствуют данные по пополнениям, у РККА мобилизации кое-как учтены, насколько я знаю, но нет возможности понять, сколько, когда и кого поступило на тот или иной участок фронта. Учета потерь нормального нет ни для ВСЮР, ни для РККА.

[brunkovska]

на польсклм фронте красные имели невероятную текучесть. Целые подразделения десятки тысячи человек оказывались дезертирами и призывались снова без малейших проблем. После майской катастрофы именно так пред большим наступлением восстанавливали полки. Мобилизация по ходу то же была обычным явлением. Не вижу причин по которым этого не могло быть на других фронтах. И почему этого не могло быть у белых. По крайней мере о целых полках составленных из пленных красноармейцев слышу и читаю постоянно. Кого они заменили если количество белых плавно падает? Как их умение воевать отражается на боеспособности белых? Вопросы на которые у меня пока нет ответа. Но ответы остальных меня не всегда устраивают.
Ближе всего стати точка зрения Егорова- о том что за счет дифузии качество армий медленно, но верно выравнивалось и на передний план выходил фактор умения сорганизовать силы в тылу. А здесь красные имели превосходство. Этой форой они не обладали в Прибалтике и Польше.
С уважением
ЗЫ Это не точка зрения, это пока размышления не больше.

[wiradhe]

А, понял. Текучесть такая в РККА всюду была, и в тех случаях, когда вообще вопрос о пополнениях упоминается, она была такая и во ВСЮР. Правда, там дезертирства частей (или большей их части) до сер. ноября не было, но текучесть была

[brunkovska]

Вот тут сомнительно.
Я имел ввиду что все они знали что воевали за одно. За свой МИФ. А у белых было много мифчиков и каждый тянуд в свою строну. Большевики воевали ЗА о белые ПРОТИВ и при прочих равных значит шансов не имели. А в Польше и прибалтике МИФ сталкивался с войной за Родину и был обречен.
С уважением

[wiradhe]

"Я имел ввиду что все они знали что воевали за одно. За свой МИФ. А у белых было много мифчиков и каждый тянуд в свою строну. Большевики воевали ЗА о белые ПРОТИВ и при прочих равных значит шансов не имели. А в Польше и прибалтике МИФ сталкивался с войной за Родину и был обречен

[brunkovska]

За ссылки спасибо. Обязательно посмотрю и напишу в ответе свое скромное мнение. А вот по поводу Битвой у Варшавы позволю себе решительно не согласится с заслуженным изданием. Во-первых, согласно кучи данных силы были примерно равны. При том что на направлении главного польского удара их было преимущество. Тут боюсь как с данными Егорова и какурина

[wiradhe]

Про Польшу - понял, спасибо, Вы совершенно правы.

"Да, в слове миф я не вижу ничего постыдного это не отсутствие реальности, это ее форма ))))"

Я тоже - именно поэтому я написал, что Родина не более и не менее "мифична", чем цели белых и красных. Но просто когда речь идет о перспективе попасть под власть разом коммунистов, опустошителей и иноплеменников, тот же мужик (в данном случае польский) будет драться в среднем ожесточеннее, чем дрался бы против, скажем, единоплеменных и не-грабящих коммунистов.