к оценке численности белых и красных армий

[eugend]

Обещанные в предыдущем сообщении небольшие комментарии к статье ув. участника wiradhe "Численность белых и красных сил на решающем этапе Гражданской войны (лето 1919 - начало 1920 г.). Таблицы, схемы, заключение"ИМХО статья и проведенный в ней анализ очень интересны, но хотелось бы сделать несколько замечаний, в некоторой степени касающихся итоговых

Comments

[wiradhe]

"Я имел ввиду что все они знали что воевали за одно. За свой МИФ. А у белых было много мифчиков и каждый тянуд в свою строну. Большевики воевали ЗА о белые ПРОТИВ и при прочих равных значит шансов не имели. А в Польше и прибалтике МИФ сталкивался с войной за Родину и был обречен".

Но почему законность, собственность и крепкая власть (цель основных офицерских белых движений) или огосударствленное нетоварное общество без частной собственности, частного обмена и частного предпринимательства (цель большевиков) - это в больщей степени мифы, чем независимая Родина-Польша или независимая Родина-Прибалтика? Кстати, цель белоофицерских движений и обозначалась для краткости как "национальная Россия". Подробнее о значении этого термина и о причинах появления мнения о том, что у белых не было внятной идеологии, см.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1210734592 ,

в частности http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1210734592#6

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1211991270

Что касается 1920, то в битве на Висле оторванные от тылов части Запфронта РККА насчитывали, если верить Энц. Гр. войны, 60 тыс. шт.с., а противостоящие им поляки - 100-110 тыс. ш.с., при этом на направлении гл. удара от Демблина -Люблина на север поляки сосредоточили 38 тыс. против 7 тыс. РККА, а на прочих участках Запфронта - 65-70 тыс. против 50-55 тыс. РККА, чего с лихвой хватало для обороны.
Неужели тут надо привлекать борьбу за "Родину"?

Ведь по этой логике получится, что от Киева до Пултуска и Львова поляки не понимали, что дерутся за Родину (тогда они стремительно бежали), а уж на Висле поняли. А РККА с июня по август с огромным успехом дралась за миф, и этой ей не мешало, а вот в августе сказалось, а изменение в соотн. сил - совпадение. Может ли это быть?

[brunkovska]

За ссылки спасибо. Обязательно посмотрю и напишу в ответе свое скромное мнение. А вот по поводу Битвой у Варшавы позволю себе решительно не согласится с заслуженным изданием. Во-первых, согласно кучи данных силы были примерно равны. При том что на направлении главного польского удара их было преимущество. Тут боюсь как с данными Егорова и какурина (((((
Тут черезвычайно важно что полки поляков отходили с боями от Березины. Силы на направлениях главного удара красных были морально вымотаны до предела. Они в тех же соотношениях не смогли остановить русских у Буга и ранее еще в нескольких местах. Хотя хотели. Наиболее боеспособные силы были на юге, готовились к удару (то что он приходился в пустоту у красных это отдельная большая песня). О состоянии польских войск говорит тот факт, что вымотанные Путнинские орлы прорвали таки первую линию обороны Варшавского тет-де-пона. Прорви еще одну и полякам пришлось принимать конвульсивные действия для затыкания дыры. И ситуация могла сложится по разному. Было в сражении несколько часов когда все весело на волоске для обороняющихся. Все решило соотношении моральной усталости с одной строны, об этом пишут многие, и патриотический подъем с другой. Да соотношения сил, растянутость коммуникаций штатное расписание Это очень и очень важно. Но все это сходится на поле боя и здесь нельзя игнорировать фактор сражения за дорогую землю. Понимание солдатами, что им есть подниматься десятки раз за день навстречу пулям. Некоторые части делали по 20-25 контратак за день. В начале своего журнала я привел кусок про клоуна, посмотрите без него красная рота не пошла бы в атаку. это день где все сравнялось и моральный фактор стал важнейшим.
Да на территориях Белорусии и Украины поляки понимали что это была не их земля. Русских, украинцев, но только не их. Воспоминания однозначно говорят об изменение характера борьбы при вступлении на польскую территорию.
Да, в слове миф я не вижу ничего постыдного это не отсутствие реальности, это ее форма ))))
С уважением

[wiradhe]

Про Польшу - понял, спасибо, Вы совершенно правы.

"Да, в слове миф я не вижу ничего постыдного это не отсутствие реальности, это ее форма ))))"

Я тоже - именно поэтому я написал, что Родина не более и не менее "мифична", чем цели белых и красных. Но просто когда речь идет о перспективе попасть под власть разом коммунистов, опустошителей и иноплеменников, тот же мужик (в данном случае польский) будет драться в среднем ожесточеннее, чем дрался бы против, скажем, единоплеменных и не-грабящих коммунистов.

[brunkovska]

Сложный вопрос. Я тяжело представить не грабящих коммунистов того периода ))))). Собственно это относится ко всем армиям гражданской войны.
На самом деле польский коммунизм шансов не имел при любом раскладе. Слишком радость и ожидания от восстановления государственности владели польским обществом.

[wiradhe]

Чтоб совсем не грабить ничего - это таких войск не нарисовали еще)).
Но если, скажем, это дивизия Котовского пришла - так грабежей считай что почти нет, таковы личные понятия Котовского. Если какая-нибудь 8-я армия - то очень умеренные. А если Конармия....

"Слишком радость и ожидания от восстановления государственности владели польским обществом".

Совершенно верно! Но ведь это больше связано с "мифом" (именно в смысле не "нереальности", а формы реальности), чем что угодно другое. Казалось бы, какая разница должна быть всем, кроме политиков и военных, надеющихся выбиться в старшие суверенного государства, суверенное оно - или часть какой-то империи? Но ведь есть же разница!

[brunkovska]

Котовцы не грабили, они с пленными менялись. Например бурку на соломенную шляпу, соломенную шляпу на подкову и т.д. н т.п. и обязательно добровольно )))))

[wiradhe]

Помилосердствуйте, но у пленных-то сам бог велел! ). Грабежи - это когда у обывателей.
Самый лучший способ "добровольного обмена" - но не с пленными, а как раз с обывателями - разработал некий поручик Андион, если Вам попадалась на глаза соотв. сцена в "Походах и конях" Мамонтова.

[brunkovska]

После этого я присутствовал при следующем диалоге между Андионом и евреем:

* Купи у меня приводной ремень. Тебе он понадобится, - сказал Андион.
* Покажи его, как можно покупать заглазно, - отвечает еврей.
* Да вот же он перед тобой.
* Но ведь это мой.

- Ты отстал от времени. Это при царе было твой и мой, а большевики нас учат, что теперь все общее. Так покупаешь?

Еврей сообразил, в чем дело, и почесал за ухом. Началась торговля, причем Андион расхваливал ремень, а еврей умалял его достоинства. Наконец, сторговались. Андион засунул деньги в карман.

* Ну а теперь снимай приводной ремень, - сказал он.
* Послушай, Андион, это уж слишком, - вступился я.
Кстати котовцы таким макаром менялись и с обывателями. Но надо сказать что на уровне нежной любви казаков к иногородними этой действительно почти бессеребреничество и человеколюбие.

[eugend]

Ув. wiradhe - у Вас в ветке на Вашей страничке где-то проскакивала цифра в 9 тыс. доставшихся красным орудиям. Не подскажете - откуда эта цифра? Она мне и раньше казалась несколько завышенной - а сейчас, когда я стал разбираться с цифрами, я все больше укрепляюсь в этом мнении - между тем я цифру встречаю не впервые и хочу найти ее источник.

З.Ы. ИМХО, превосходство у красных в артиллерии было, но а) не столь значительное и б) оказалось столь серьезным не в силу большего в разы числа орудий, сколько в силу лучшей обеспеченности красных боеприпасами, когда белые часто вообще не могли использовать имеющуюся у них артиллерию по той простой причине, что стрелять было нечем.

[wiradhe]

Из сов. энциклопедии "Гражд. война и военная интервенция в СССР. Энциклопелия". М., 1983. под ред. С.С.Хромова (вел у нас семинары этот Хромов - редкий дуболом. Но энциклопедию делали совсем другие люди, он просто имя приставил как главред). Статья "Артиллерия". Там же добавлено, что из этих 9 000 только что-то типа 1500 или 2000 было вполне исправно (не помню навскидку), но ясно, что металлолом в арсеналах и на балансе армии как орудия не хранится, так что неисправности эти остается считать небольшими и легко устраняемыми.

[eugend]

Спасибо - тогда все становится более понятно.

В документах на начало 1919 года численность орудий как раз определяется примерно в 1,5-2 тыс. орудий. Причем имеется и информация о числе неисправных орудий - в январе 1919 года согласно телеграмме начальника Полевого штаба Костяева о состоянии снабжения войск артиллерией - 400 штук, причем неисправности устраняются медленно.

Итого - согласно упоминавшегося выше доклада о снабжении Красной армии - "к марту месяцу па вооружении, запасах и складах всего состояло: ... 1709 орудий". За счет производства новых и выделки старых орудий к маю общее количество стволов выросло до 2292 штук (по штату было положено иметь 4411 орудий).

Что касается разницы между 9 и 2 тыс. орудий, а также замечания о легко устраняемых недостатках, то ситуация мне представляется следующим образом:

во-первых, еще Маниковский жаловался ЕМНИП с одной стороны на то, что артиллеристы при проверке орудий не могут (вследствие снижения квалификации) и не желают (вследствии опасения, что орудия заберут, а новые неизвестно когда дадут, да еще не факт, что не в таком же состоянии) определить реальное состояние и износ орудий. С другой стороны и проверяющие точно также не могли и не особо старались по разным причинам выделить изношенные и реально небоеспособные орудия. В результате в вооруженных силах состояло большое количество орудий, стрелять из которых по грустному замечанию Маниковского хотя и было безопасно для расчетов, но не менее безопасна стрельба была и для противника. Кроме того, и сами нормативы были низки - в результате норма выбытия была в 5% от наличного количества орудий в месяц (т.е. 60% в год), между тем как согласно работе "Будушая война" у англичан норма была 119%, у французов в ПМВ выбытие в среднем составляло 102% (в 1916 году - 166%). При этом 82% всех потерь произошло за счет износа, разрывов стволов. Я не думаю, что состояние матчасти российской артиллерии было лучше чем у французов и англичан, хотя и допускаю большую интенсивность использования артиллерии последними. Впрочем меньшее количество стволов сопять же требует большее активного их применения.

Во-вторых, основная масса артиллерии располагалась все-таки не на складах, а в действующей армиина территории Прибалтики, Белоруссии, Украины, Румынии и весной 1918 года многое досталось немцам, австрийцам и лимитрофам.

В-третьих, катастрофическое состояние промышленности я думаю не позволяло ремонтировать и те орудия, которые ранее отремонтировать все-таки было бы можно.

так что превосходство большевиков в артиллерии хотя и было двух-трехкратным, но все-таки не на порядок. И повтоюсь - оно все-таки выражалось в большей обеспеченности боеприпасами, из-за отсутствия которых белые иногда просто были вынуждены отвдить бездействующую артиллерию в тыл.

[wiradhe]

Cпасибо.
Уточнения: 9 000 - этов Энц. Г.В. именно число орудий, принятых на баланс РККА от империи. От самой империи оставалось 10 с лишним тыс. орудий - очевидно, 1000 орудий разницы и досталась немцам или застряла на Кавказе. С фронта артиллерию должны были оттянуть еще до немецкого наступления, по ходу демобилизации.

Превосходство в разы прослеживается именно по орудиям, а не по боеприпасам.

на 15.08.1919 н.с. на всем противобольшевистском фронте ВСЮР было - у ВСЮР до 200 орудий, у РККА - около 900 орудий (в 4,5 раз больше).

на 18.10.1919 на фронте генерального сражения ВСЮР и РККА за Орел и Воронеж у ВСЮР -около 100 орудий,
у РККА - свыше 350 орудий (в 3,5 раз больше)

ок. 20.11.1919 (сразу после сдачи Курска) на всем противобольшевистском фронте ВСЮР: у ВСЮР - ок. 300 орудий, у РККА - 850 орудий (в 2,8 раз больше).

Уменьшение превосходства РККА в артиллерии над ВСЮР отвечает, как видно, поставкам Англией 550 орудий Деникину в 1919 году, растянувшимся на время с мая по осень, + захватам орудий сторонами друг у друга.

В марте 1919 на колчаковском фронте (к нач. наступления Колчака) у Востфронта РККА было 362 орудия, а у Востфронта Колчака - 210 орудий. К началу же мая (к нач. контрнаст. РККА против Колчака) у Востфронта РККА было уже 511 орудий против 200-250 орудий Востфронта Колчака, к 20.06 - 530 орудий против 300.

[eugend]

Так я с двух-трехкратным превосходством нисколько не спорю - я сам в своем комментари в конце обозначил подобную же пропорцию :)))

Мне изначально сомнительной цифра показалась 9 тыс. против 900.

А что касается боеприпасов, то именно превосходство в них сделало превосходство красных на поле боя еще более ощутимым.

По числу орудий, принятых на баланс РККА - вопрос в дате - если это то, что осталось от империи в ноябре-декабре 1917 года, то тогда вероятно оставление числа орудий немцам, австрийцам, румынам значительно большего тысячи.

[wiradhe]

В Сов. Энц. ГВ (с.45) сказано: "В старой армии в 1917 насчитывалось свыше 10 тыс. орудий. В начале создания Красной Армии было учтено 9 тыс. орудий, но из них только 1798 были исправными". Что в точности они имеют в виду под "началом создания", не знаю -декрет о создании Красной Армии вышел 15/28 янв. 1918, так что заведомо имеется в вмду время не раньше февраля, ла еще учет занял немало времени. Он должен был занять б. часть весны. Из всего этого запаса в действующей Кр. армии было 1700 орудий к концу 1918, 2292 орудия в середине 1919 и 2964 орудия к концу 1920 (там же). 9 тыс. конечно, никогда не были на фронте, это был запас.

[eugend]

Ну они вполне могли опираться на старый учет.
А что касается запаса, то судя по документам, состояние оставшихся было все-таки очень далеко от ремонтопригодного в тех условиях.

[wiradhe]

Для какой-то части, видимо, да, но ведь именно из этого запаса артиллерию все время и пополняли. У меня нетданных о движении артиллерии - но 2964 ствола 1920 года подразумевают следующий баланс: (2964 орудия на осень 1920 ПЛЮС все орудия, потерянные РККА за 1918-1920 гг. МИНУС орудия, добытые за это время у врага) = х орудий, переведенных из тех 9 000 стволов в РККА (так как новых практически не производили). Если у Вас есть какие-то данные о потерях артиллерии в РККА и трофейной артиллерии в РККА, то можно будет рассчитать баланс.