к оценке численности белых и красных армий

[eugend]

Обещанные в предыдущем сообщении небольшие комментарии к статье ув. участника wiradhe "Численность белых и красных сил на решающем этапе Гражданской войны (лето 1919 - начало 1920 г.). Таблицы, схемы, заключение"ИМХО статья и проведенный в ней анализ очень интересны, но хотелось бы сделать несколько замечаний, в некоторой степени касающихся итоговых

Comments

[brunkovska]

За ссылки спасибо. Обязательно посмотрю и напишу в ответе свое скромное мнение. А вот по поводу Битвой у Варшавы позволю себе решительно не согласится с заслуженным изданием. Во-первых, согласно кучи данных силы были примерно равны. При том что на направлении главного польского удара их было преимущество. Тут боюсь как с данными Егорова и какурина (((((
Тут черезвычайно важно что полки поляков отходили с боями от Березины. Силы на направлениях главного удара красных были морально вымотаны до предела. Они в тех же соотношениях не смогли остановить русских у Буга и ранее еще в нескольких местах. Хотя хотели. Наиболее боеспособные силы были на юге, готовились к удару (то что он приходился в пустоту у красных это отдельная большая песня). О состоянии польских войск говорит тот факт, что вымотанные Путнинские орлы прорвали таки первую линию обороны Варшавского тет-де-пона. Прорви еще одну и полякам пришлось принимать конвульсивные действия для затыкания дыры. И ситуация могла сложится по разному. Было в сражении несколько часов когда все весело на волоске для обороняющихся. Все решило соотношении моральной усталости с одной строны, об этом пишут многие, и патриотический подъем с другой. Да соотношения сил, растянутость коммуникаций штатное расписание Это очень и очень важно. Но все это сходится на поле боя и здесь нельзя игнорировать фактор сражения за дорогую землю. Понимание солдатами, что им есть подниматься десятки раз за день навстречу пулям. Некоторые части делали по 20-25 контратак за день. В начале своего журнала я привел кусок про клоуна, посмотрите без него красная рота не пошла бы в атаку. это день где все сравнялось и моральный фактор стал важнейшим.
Да на территориях Белорусии и Украины поляки понимали что это была не их земля. Русских, украинцев, но только не их. Воспоминания однозначно говорят об изменение характера борьбы при вступлении на польскую территорию.
Да, в слове миф я не вижу ничего постыдного это не отсутствие реальности, это ее форма ))))
С уважением

[wiradhe]

Про Польшу - понял, спасибо, Вы совершенно правы.

"Да, в слове миф я не вижу ничего постыдного это не отсутствие реальности, это ее форма ))))"

Я тоже - именно поэтому я написал, что Родина не более и не менее "мифична", чем цели белых и красных. Но просто когда речь идет о перспективе попасть под власть разом коммунистов, опустошителей и иноплеменников, тот же мужик (в данном случае польский) будет драться в среднем ожесточеннее, чем дрался бы против, скажем, единоплеменных и не-грабящих коммунистов.

[brunkovska]

Сложный вопрос. Я тяжело представить не грабящих коммунистов того периода ))))). Собственно это относится ко всем армиям гражданской войны.
На самом деле польский коммунизм шансов не имел при любом раскладе. Слишком радость и ожидания от восстановления государственности владели польским обществом.

[wiradhe]

Чтоб совсем не грабить ничего - это таких войск не нарисовали еще)).
Но если, скажем, это дивизия Котовского пришла - так грабежей считай что почти нет, таковы личные понятия Котовского. Если какая-нибудь 8-я армия - то очень умеренные. А если Конармия....

"Слишком радость и ожидания от восстановления государственности владели польским обществом".

Совершенно верно! Но ведь это больше связано с "мифом" (именно в смысле не "нереальности", а формы реальности), чем что угодно другое. Казалось бы, какая разница должна быть всем, кроме политиков и военных, надеющихся выбиться в старшие суверенного государства, суверенное оно - или часть какой-то империи? Но ведь есть же разница!

[brunkovska]

Котовцы не грабили, они с пленными менялись. Например бурку на соломенную шляпу, соломенную шляпу на подкову и т.д. н т.п. и обязательно добровольно )))))

[wiradhe]

Помилосердствуйте, но у пленных-то сам бог велел! ). Грабежи - это когда у обывателей.
Самый лучший способ "добровольного обмена" - но не с пленными, а как раз с обывателями - разработал некий поручик Андион, если Вам попадалась на глаза соотв. сцена в "Походах и конях" Мамонтова.

[brunkovska]

После этого я присутствовал при следующем диалоге между Андионом и евреем:

* Купи у меня приводной ремень. Тебе он понадобится, - сказал Андион.
* Покажи его, как можно покупать заглазно, - отвечает еврей.
* Да вот же он перед тобой.
* Но ведь это мой.

- Ты отстал от времени. Это при царе было твой и мой, а большевики нас учат, что теперь все общее. Так покупаешь?

Еврей сообразил, в чем дело, и почесал за ухом. Началась торговля, причем Андион расхваливал ремень, а еврей умалял его достоинства. Наконец, сторговались. Андион засунул деньги в карман.

* Ну а теперь снимай приводной ремень, - сказал он.
* Послушай, Андион, это уж слишком, - вступился я.
Кстати котовцы таким макаром менялись и с обывателями. Но надо сказать что на уровне нежной любви казаков к иногородними этой действительно почти бессеребреничество и человеколюбие.