מדי פעם, לא הרבה, בחורה מוצאת סיבה לאחל בהצלחה אפילו לח"כים מקדימה והבית היהודי. גם תרנגולת עיוורת מוצאת לפעמים גרגרועם קצת מזל, הם יצליחו. ויאמצו את המודל השבדי בארץ. הפללה של כל הגורמים, לאורך כל השרשרת, מלבד המועסקת בזנות
( Read more... )
צר לי, אבל קשה לי לראות חוק כזה כמשהו שאינו שנאת גברים. חקיקה כשלעצמה אינה הכלי לטפל בבעיה. יש חוקים נגד אלימות. יש חוקים נגד עבדות. יש חוקים נגד סחר. נגד אונס. נגד גזל. נגד כל הבעיות המעורבות בתהליך. רק צריך שמישהו יזיז את התחת, ויעשה משהו בנידון. מה יעזור עוד חוק? מה יעזור? שעכשיו יוכלו להתנכל לאזרחים הקטנים, ולא לפושעים האמיתיים, ובכך ליטול את הידיים מהאחריות לבעיות.
וכן, זה חוק המופנה נגד גברים. להזכירך, מדינת ישראל לא טרחה מעולם להגדיר זנות כעניין לא חוקי. אם מדינת ישראל היתה חושבת שיש בזנות פסול, הדבר ההגיוני היה לאסור קיום זנות. אבל לא, זה לא מה שהחוק יעשה. החוק יאפשר לזנות להמשיך להתקיים, אבל לבעוט בכל מי שנדרש לשירותים שכאלו. (לא שאני מאמין שבזנות כשלעצמה יש משהו פסול, אבל זה כבר דיון אחר.)
1. ברגע שתקבעי שזנות היא עניין אסור, אז ספקי (כלומר ספקיות) השירות גם עוברים עבירה. לדעתי לא צריך להיות איסור על זנות, כשזאת אינה כרוכה בעוולות האחרות. אבל הפללת הצרכנים של משהו ולא את הספקים היא עניין צבוע למדי
( ... )
1. נדמה לי שחלק מהמחלוקת בינינו היא סוג האיסור - תקן אותי אם אני טועה, אבל מבחינתך זהו סוג האיסור של "סחר בסמים" - אני רוצה לקנות משו, אתה רוצה למכור אותו, אבל המדינה אוסרת על שנינו לממש את הרצון הזה בחוזה מחייב. מבחינתי זהו סוג האיסור שדומה לעבירה כלפי מישהו אחר (נניח שאמנע מההגדרה כ"אונס", אבל אשווה ל"בעילה אסורה בהסכמה") - קרה משו אסור, אבל יש צד אשם וצד לא אשם
( ... )
1. מבחינתי כלל לא צריך להיות איסור. הטענה שלי היא שהדרישה להעניש צרכנים בלבד, ולא את הספקים, היא צבועה ומרושעת. את היא זאת שצריכה להסביר מדוע אין כאן התנכלות, וחיפוש מתחת לפנס
( ... )
אה, חשבתי שהסברתי את זה - אני חושבת שזונה היא קרבן, לא "ספק". האדם שמחזיק אותה שם הוא אולי ספק. ואם הצרכן שלך קונה סחורה לא מוסרית, החוק מוזמן לטפל בו. אני לא חושבת שזה חיפוש מתחת לפנס. אם יש תעשייה שנראית לי לא מוסרית, אני רוצה להעניש את כל המעורבים בה - נכון, אני רוצה להעניש את הסוחרים בחומרה רבה יותר. אבל הצרכנים מעורבים
( ... )
Re: צעד קדימה, שניים אחורה.lahedgeDecember 21 2009, 20:11:45 UTC
דומה שאכן לא הצלחתי להבהיר את עצמי. כן, חובת ההוכחה עלייך. אם את דורשת מהמדינה לבוא לקבוצת אוכלוסייה לא קטנה, ולהגדירם כפושעים - כדי לפתור בעיה שלא הם גרמו - עלייך להוכיח שנעשה כל שאפשר לפתור את הבעיה ללא צעד שכזה. ולא עשית זאת. את לא מראה למה החוקים הנוכחיים לא מספקים. את לא מראה למה רשויות האכיפה לא פתרו את הבעיה עד כה. ואת לא מראה איך המצב החדש יפתור בעיה כלשהי. אלא אם כן הבעיה היא קיומם של גברים בעולם. אז כן, חובת ההוכחה עלייך.
בלי להתייחס כרגע ליתר הנקודות, ובלי לערוך השוואה ישירה (אני מכיר עדויות בנושא על נושא הסחר באדם בארץ), אספר רק שהיה נסיון להעביר חוק דומה בבריטניה, והרשויות שם נתבקשו לחקור את הנושא. לפני כחודשיים, לאחר חצי שנה של מצוד כללי ואינטנסיבי מלווה בקמפיין רחב, הם נאלצו להודות שלמרות הדיבורים המרובים על סחר בנשים, הם לא הצליחו לאתר אף אישה שתטען כי היא עוסקת בעניין נגד רצונה. לא חיפשתי לעומק, אבל כאן זה מוזכר בארעי http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/jun/29/gender.law
אבדוק אחר-כך, או מחר-כך, מקורות - בלי קשר למאמר הזה, שאני לא מכירה, לא נורא קשה למצוא נשים שעסקו בזנות נגד רצונן. יש דו"חות, יש אילנה המרמן, ולי יצא לשמוע לפחות פעם אחת מישהי מדברת על ניסיונה האישי. אז אפשר לטעון שאין כאן מקום לגזור על הכלל, אבל לטעון שלא הצליחו למצוא? מי שלא הצליח למצוא במקרה הזה, באמת לא יודע לחפש
חקיקה כשלעצמה אינה הכלי לטפל בבעיה. יש חוקים נגד אלימות. יש חוקים נגד עבדות. יש חוקים נגד סחר. נגד אונס. נגד גזל. נגד כל הבעיות המעורבות בתהליך. רק צריך שמישהו יזיז את התחת, ויעשה משהו בנידון. מה יעזור עוד חוק?
מה יעזור? שעכשיו יוכלו להתנכל לאזרחים הקטנים, ולא לפושעים האמיתיים, ובכך ליטול את הידיים מהאחריות לבעיות.
וכן, זה חוק המופנה נגד גברים. להזכירך, מדינת ישראל לא טרחה מעולם להגדיר זנות כעניין לא חוקי. אם מדינת ישראל היתה חושבת שיש בזנות פסול, הדבר ההגיוני היה לאסור קיום זנות. אבל לא, זה לא מה שהחוק יעשה. החוק יאפשר לזנות להמשיך להתקיים, אבל לבעוט בכל מי שנדרש לשירותים שכאלו.
(לא שאני מאמין שבזנות כשלעצמה יש משהו פסול, אבל זה כבר דיון אחר.)
Reply
אוקיי, לא לגמרי כסדרן, אבל בערך ( ... )
Reply
1. ברגע שתקבעי שזנות היא עניין אסור, אז ספקי (כלומר ספקיות) השירות גם עוברים עבירה. לדעתי לא צריך להיות איסור על זנות, כשזאת אינה כרוכה בעוולות האחרות. אבל הפללת הצרכנים של משהו ולא את הספקים היא עניין צבוע למדי ( ... )
Reply
1. נדמה לי שחלק מהמחלוקת בינינו היא סוג האיסור - תקן אותי אם אני טועה, אבל מבחינתך זהו סוג האיסור של "סחר בסמים" - אני רוצה לקנות משו, אתה רוצה למכור אותו, אבל המדינה אוסרת על שנינו לממש את הרצון הזה בחוזה מחייב. מבחינתי זהו סוג האיסור שדומה לעבירה כלפי מישהו אחר (נניח שאמנע מההגדרה כ"אונס", אבל אשווה ל"בעילה אסורה בהסכמה") - קרה משו אסור, אבל יש צד אשם וצד לא אשם ( ... )
Reply
1. מבחינתי כלל לא צריך להיות איסור. הטענה שלי היא שהדרישה להעניש צרכנים בלבד, ולא את הספקים, היא צבועה ומרושעת. את היא זאת שצריכה להסביר מדוע אין כאן התנכלות, וחיפוש מתחת לפנס ( ... )
Reply
אה, חשבתי שהסברתי את זה - אני חושבת שזונה היא קרבן, לא "ספק". האדם שמחזיק אותה שם הוא אולי ספק. ואם הצרכן שלך קונה סחורה לא מוסרית, החוק מוזמן לטפל בו. אני לא חושבת שזה חיפוש מתחת לפנס. אם יש תעשייה שנראית לי לא מוסרית, אני רוצה להעניש את כל המעורבים בה - נכון, אני רוצה להעניש את הסוחרים בחומרה רבה יותר. אבל הצרכנים מעורבים ( ... )
Reply
1. אבל את רוצה גם להעניש גברים שקונים סחורה שהיא לא בעייתית מוסרית. וזאת בזמן שיש לך את הכלים לטפל בשורש הבעיה ( ... )
Reply
אני כל הזמן מקבלת תחושה מוזרה שאיפשהו בדרך התפספס לנו שלב. אני אל בטוחה אם היא מבוססת או לא, אבל לפני שאמשיך לנקודות, הבהרה כללית ( ... )
Reply
אם את דורשת מהמדינה לבוא לקבוצת אוכלוסייה לא קטנה, ולהגדירם כפושעים - כדי לפתור בעיה שלא הם גרמו - עלייך להוכיח שנעשה כל שאפשר לפתור את הבעיה ללא צעד שכזה. ולא עשית זאת. את לא מראה למה החוקים הנוכחיים לא מספקים. את לא מראה למה רשויות האכיפה לא פתרו את הבעיה עד כה. ואת לא מראה איך המצב החדש יפתור בעיה כלשהי. אלא אם כן הבעיה היא קיומם של גברים בעולם.
אז כן, חובת ההוכחה עלייך.
Reply
לא חיפשתי לעומק, אבל כאן זה מוזכר בארעי
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/jun/29/gender.law
Reply
Reply
Reply
Leave a comment