אובססיה וחדשות טובות.
מדי פעם, לא הרבה, בחורה מוצאת סיבה לאחל בהצלחה אפילו לח"כים מקדימה והבית היהודי. גם תרנגולת עיוורת מוצאת לפעמים גרגרועם קצת מזל, הם יצליחו. ויאמצו את המודל השבדי בארץ. הפללה של כל הגורמים, לאורך כל השרשרת, מלבד המועסקת בזנות ( Read more... )
1. מבחינתי כלל לא צריך להיות איסור. הטענה שלי היא שהדרישה להעניש צרכנים בלבד, ולא את הספקים, היא צבועה ומרושעת. את היא זאת שצריכה להסביר מדוע אין כאן התנכלות, וחיפוש מתחת לפנס.
2. אם יש לך הנחות, הרי שאנחנו בבעיה. בשביל זה אנחנו צריכים את החוק. אני לא מניח אם מישהי נמצאת איפושהו כי היא רוצה, ולא מניח את ההפך. אני אומר - אם היא נמצאת שם בניגוד לרצונה, הרי שזה איום ונורא. ואם היא נמצאת שם בניגוד לרצונה, אנא תטפלו במי שאחראי למצב, ועזרו לה להשתקם. אם היא נמצאת שם מרצונה, אז נו, ילדה גדולה.
3. אם אני רוצה להרביץ לך, ואת מוכנה לקבל מכות - בין אם כי את נהנית מזה, ובין אם כי את צריכה את הכסף, למדינה אין זכות להתערב. לא הבנתי מה הקשר.
3.א. אם היא לא עוסקת בזנות מרצון, והיא לא עוסקת בזנות כי מאלצים אותה, אילו אופציות נשארות?
5. אם אינך רוצה זנות במדינה, הגדירי את הזנות כעבירה. אם אינך לא-רוצה שתהיה זנות במדינה, אל תגדירי את הזנות כעבירה. אילו אופציות נשארות?
6. איזה עוול הלקוח עושה? (בהנתן שנפטרנו מכל העוולות האחרות)
7. אני שוב מעדיף לא לצאת מנקודות הנחה. ואם כן, אלו לא יהיו הנקודות שאת בוחרת בהן. השיח הפמיניסטי הרדיקלי רווי בשנאת גברים. הצעות שכאלו מגיעות לרוב מצד הפמיניזם הרדיקלי. אם נניח הנחות מוקדמות, הרי שההצעה הזאת בסבירות לא רעה מונעת משנאת גברים.
7.א. אם את יודעת שסבירות גבוהה שהזונה לא נמצאת שם מבחירה חופשית, טפלי בגורמים המשאירים אותה שם. יש לך חוקים בעבור זאת.
8. לא "אמרת שזה אסור" כל עוד לא אסרת על זנות. לפיכך, איני יכול לחלוק על הערך החינוכי.
8.ב. למערכת לא באמת אכפת. אם היה אכפת, היא היתה עושה זאת כבר היום. את רק תספקי לה אפיק קל להתנערות מאחריוץ.
8.ג'. "היכולת של מערכת לפרש חוק..." לא הבנתי את המשפט. יש חוק האוסר על אלימות. לא טרחתי מעולם לקרוא אותו, אבל אני מניח שדי ברור ממנו שאלימות היא דבר אסור. יש חוק האוסר על כליאת אנשים. גם אותו לא קראתי. אבל כמה רע הוא כבר יכול להיות מנוסח, שלא יהיה ברור ממנו שלשלול את חירותם של אחרים הוא עניין הראוי לעונש?
9. מה הוא אותו "תג מחיר"? זה מחזיר אותי לשאלה שבסעיף שש. ברגע שיהיו לך רשויות אכיפה שעושות את מלאכתן, וסילקת את כל המאפיינים הפליליים של התעשייה, איזה תג מחיר יש?
Reply
אה, חשבתי שהסברתי את זה - אני חושבת שזונה היא קרבן, לא "ספק". האדם שמחזיק אותה שם הוא אולי ספק. ואם הצרכן שלך קונה סחורה לא מוסרית, החוק מוזמן לטפל בו. אני לא חושבת שזה חיפוש מתחת לפנס. אם יש תעשייה שנראית לי לא מוסרית, אני רוצה להעניש את כל המעורבים בה - נכון, אני רוצה להעניש את הסוחרים בחומרה רבה יותר. אבל הצרכנים מעורבים.
2. אה, לא הבנתי את ההתחלה - בשביל מה אנחנו צריכים את החוק? אני לא רואה איך אתה יכול לנהל את הדיון הזה בלי הנחות. הנייטרליות הזו לא תופסת כאן. יש, במציאות, מגובה בראיות אמפיריות, סיבה טובה להניח שרוב העוסקות בזנות *לא* נמצאות שם מרצונן. למה אני צריכה להיות נייטרלית עד שהוכח אחרת?
"תטפלו במי שאחראי למצב"? אנחנו מדברים על תופעה חברתית רחבת היקף, לא על מקרה מזעזע שנתגלה לאחרונה בעיירה שכוחת אל בדרום. יש גבול כמה אפשר לנתח תופעה בקנה מידה גדול כאוסף אקראי של מקרים פרטניים.
3. אם אתה רוצה להרביץ לי, ומישהו אחר מתנדב להחזיק אותי כדי שלא אברח, הטיעון שאני "מוכנה לקבל מכות" חסר משמעות. למדינה יש זכות, וחובה, להתערב כאן.
3א. זה באמת היה משפט מורכב - יש מי שמוגדרות קרבנות סחר. יש הרבה אחרות שאינן עונות להגדרה הזו, אבל בינן ובין בחירה חופשית רחוקה הדרך. (לצורך העניין - מאוד לא סביר שאשה בעלת אזרחות ישראלית תוכר כקרבן סחר)
5. אני לא רוצה שתהיה זנות, אבל לא חושבת שאני צריכה להאשים את הקרבן. אני לא רוצה גם שתהיה אלימות במשפחה, אבל לא מכניסה ילדים לכלא בגלל שאבא שלהם מרביץ להם.
6. בהינתן שנפטרנו מכל העוולות האחרות ואנחנו חיים בחברה אוטופית שבה זנות באמת מתבססת על בחירה חופשית? אין בעיה. בהינתן שאנחנו חיים בישראל 2009, לא נפטרנו מכל העוולות האחרות.
7. מקובל, יש כאן רק בעיה אחת - אני יודעת על מה אני מבססת את הטענה שיש קרבנות. על מה אתה מבסס את הטענה שאין (לא ערכית, אמפירית)
8. ר' סעיפים 1 ו-5.
8ב. למערכת לא אכפת גם ממהגרי עבודה. חלק מהפתרון צריך להיות לנער את המערכת, אבל חלק צריך להיות להגיד לה מה כן לעשות. ("זה החוק, זה בר ענישה, זה העונש המומלץ, רקסי, קפוץ עליו.")
8ג. אנסה להסביר את המשפט. קודם כל, במערכת המשפט בישראל הדין הוא לא רק "החוק", הוא במידה רבה גם הפסיקה. פסיקה מפרשת - החוק תמיד צר ועמום מדי. לצורך העניין הטענה "יש חוק שאוסר על אלימות" היא פשטנית. יש המוני סעיפים בחוק העונשין האוסרים על אלימות. איסור על "גרימת חבלה ממשית". נניח, לא מגדיר חבלה ממשית. אם חוק יהיה פרטני מדי, הוא יהיה חסר תועלת עבור רוב המקרים. אם יהיה כללי מדי, יכלול עמימות רבה. איפשהו, צריך לפרש, צריך לגזור למקרים דומים, וצריך להבין מה מטרות החוק. כשאתה לומד תחום במשפטים, אתה נוגע מעט מאוד בחוק - רוב מה שמעניין אותך היא הפסיקה.
ודאי שהמערכת יכולה לפרש חוק. לצורך העניין, חו"י כבוד האדם וחירותו קובע פסקת הגבלה - מתי מותר לפגוע בזכויות. סבירות ומידתיות, נניח. רוצה להסביר לי מה התוכן החד משמעי של סבירות ומידתיות, ובאילו מקרים מותר להפר זכויות אדם?
Reply
1. אבל את רוצה גם להעניש גברים שקונים סחורה שהיא לא בעייתית מוסרית. וזאת בזמן שיש לך את הכלים לטפל בשורש הבעיה.
2. את לא צריכה להיות נייטרלית. את צריכה לבחון את המציאות לא מבעד להנחות היסוד שלך.
3. והמצב הזה הוא בעייתי. ועלייך לטפל במצב הזה, ולא בסובב אותו.
3א. שימי לב שאני לא מגביל את דברי לקורבנות סחר. אלא אני מבדיל בין קורבנות התעללות ואלימות, לבין השאר. האם יש מצב בו מישהי נאלצת לעבוד בזנות, בניגוד לרצונה, ואין עבירה מצד מישהו על חוק פלילי כלשהו?
5. תשמעי, לא נעים, אבל הזנות מבוססת על הרעיון שנשים (אם כי לא רק) מוכרות שירות מסויים. זה שעל הרעיון הזה התלבשו גורמים פליליים, זאת בעיה אחרת, שעליה להיות מטופלת כפי שראוי להם לפליליים להיות מטופלים.
6. אז לפני ש"את" מתנכלת לאזרחים תמימים, אולי כדאי שתנסי לפתור את העוולות האחרות?
7. ברור שיש קורבנות. וזה מרתיח. בבקשה אל תנסי לרמוז שאני מכחיש את זה. כי זה באמת יסיים את הדיון ברגע.
8.ב. בהנתן שתי הצעות חוק, ובהנתן שימומשו, איזו לדעתך תביא לשיפור במצבן של נשים:
I. עשרים שנות מאסר מינימום למי שסחר בגופה של אשה.
II. קורס נהיגה מונעת למי שנתפש אצל זונה
8.ג'. את מתחמקת. באילו מובנים החוק (ותכללי את הפסיקה, מצידי), אינו מספיק ברור?
Reply
אני כל הזמן מקבלת תחושה מוזרה שאיפשהו בדרך התפספס לנו שלב. אני אל בטוחה אם היא מבוססת או לא, אבל לפני שאמשיך לנקודות, הבהרה כללית:
בעוד שאני מאמינה שאין פסול בקיום יחסי מין תמורת תשלום כשלעצמם, אני לא חושבת שהאפשרות של זנות חופשית מניצול קיימת בחברה בה אני חיה. אני לא מבססת את האמונה הזו על פמיניזם רדיקלי, שנאת גברים או תפיסה מופרעת של סקס, אלא על קריאה. המון קריאה. דוחות ופסיקה ומאמרים וספרים, שלפחות חלקם לא נכתבו ע"י פמיניסטיות רדיקליות. אם הטענה היא שכל מי שכותבת נגד זנות ממילא משוחדת נגד גברים, על זה אין לי איך להשיב. אבל אם אנחנו מוכנים לייחס לפחות לחלק מהנתונים האלו אובייקטיביות ואמינות, הם מחזקים את הטענה שלי בעניין.
אם הטענה היא שאני בוחנת את המציאות בצורה מעוותת כתוצאה מהנחות היסוד שלי - בבקשה. אבל כאן יש העברת נטלי הוכחה - מעבר לתפיסה ערכית או תחושה שאני טועה, מה הבסיס לטענה הזו?
אני לא מתווכחת על קיומה של אוכלוסיה כלשהי שמצבה מאפשר לה מכירה מרצון של שירותי מין (אני מכירה, במציאות, לפחות שתי נשים שנמצאות בקטיגוריה הזו). אני טוענת שהיא שולית ולא מייצגת.
בקוטב השני נמצאים קרבנות סחר. גם בין הנשים שמוגדרות קרבנות סחר, אחוז גדול ואולי הרוב, יודעות שבאו לעסוק בזנות. מה שקורה הוא שאחרי שהן מגיעות לישראל ומתברר מה התנאים במציאות, אין אפשרות לעזוב. הנשים האלו הן קרבנות, גם אם לא חטפו אותן והביאו אותן הנה קשורות ומסוממות. איפשהו באמצע יש נשים ישראליות שמועסקות בזנות. רוב הקבוצה הזו יותר קרובה לקרבנות סחר מאשר לבעלות מקצוע חופשי.
1. מהסוף - אני אל בטוחה את מה אתה מגדיר כשורש הבעיה. אני חושבת שבמציאות, שורש הבעיה הוא קיומה של זנות. (ניתן לדמיין זכות בלי כפייה ואלימות? כן, אבל זה לא המצב). הפתרון מבחינתי הוא בלי זנות בכלל. למה? כי הגברים שקונים סחורה שאינה בעייתית מוסרית מעניינים אותי פחות מהקרבנות. זה שיקול סדר שני מעצבן, אבל במקרה הזה, הוא יעיל. תחשוב על שוק באיברים - ייתכן שהאדם שאתה משלם לו הוא בחור עני מאוד שאחיו בדיוק נפטר והוריש לו איברים חיוניים, ויש כאן עסקה שכל הצדדים מרוויחים ממנה. בחברה שבה נפוצה פרקטיקה של חיסולים לצורך איברים להשתלה, שיקולי מדיניות יאסרו עלייך לבצע את העסקה הזו, כי השוק הזה גובה מחיר גבוה מדי. בהינתן מערכת אכיפה גרועה, ורגולציה לא אידיאלית, זו החלטה סבירה. האם צריך לתקן את המערכת? כן. אבל קודם מתקנים אותה, ואז פותחים את השוק.
2. ר' הקדמה.
3. מה במצב בעייתי? שמישהו מחזיק אותי, או שאתה רוצה להרביץ לי ומוכן לשלם בשביל זה?
3א. לא מצליחה לחשוב על מצב כזה (מישהו חי מרווחיה, מישהו מחזיק את המקום - סביר להניח שאיפשהו מישהו מרוויח ובכך נכלל באחת העבירות). אבל אני לא חושבת שהקפיצה מכאן ל"אם כך, כל עבירה הנלווית לזנות נענשת, ולכן לא נחוץ חוק נוסף" - התעשייה הזו גוררת יותר מדי עבירות נלוות.
5. עליה להיות מטופלת כראוי - בהחלט. מי משלם את המחיר עד שנתקן את המערכת?
6. א. אני אל חושבת שהם אזרחים תמימים - אני חושבת שמי שהולך לזונה כיום, ברוב המקרים לכל הפחות נמצא במצב של עצימת עיניים ביחס לסיכוי שהיא קרבן כפייה או אלימות. עצימת עיניים היא חלופה ליסוד נפשי של כוונה. ב. אני חושבת שהעוולה הגדולה יותר כרגע היא הניצול, לא הסיכוי הלגיע לכלא בשל אשמה לגיטימית. לא רואה איך אנחנו יוצאים מהפינגפונג הזה.
7. לא טענתי שאתה מכחיש קרבנות - אני חושבת שאנחנו רואים שונה את האחוזים, אבל לא בטוחה מה בדיוק אתה רואה.
8ב הראשונה, אבל מה השגנו בשאלה הזו?
8ג. כאמור, טענה מורכבת - אם המערכת לא רואה בקרבן זנות "רגילה" קרבן לניצול ותקיפה, היא תפרש חוק בהתאם. הפסיקה כיום, אגב, מתקדמת לכיוון שלא שולל ניצול וכפייה גם במערכת שיש בה מרכיבים של עובד-מעביד ואין בה סחר כהגדרתו בחוק (לעניין זה אפשר להשוות בין פס"ד תורג'מן משנות ה80 לפס"ד ניר אילת, שהוא מ2004, נדמה לי). החוק כיום יוצר הפרדה ברורה בין "סחר" וזנות "סתם". התעמקות במצב מראה שההפרדה הזו בעייתית ומובילה למקרים שבהם אנשים שגם אתה וגם אני היינו מגדירים כעבריינים רעים יוצאים בזול (ראה "נדרש הכפר כולו כדי ליצור (או שזה היה לעצור?) זנות", של תהילה שגיא).
Reply
אם את דורשת מהמדינה לבוא לקבוצת אוכלוסייה לא קטנה, ולהגדירם כפושעים - כדי לפתור בעיה שלא הם גרמו - עלייך להוכיח שנעשה כל שאפשר לפתור את הבעיה ללא צעד שכזה. ולא עשית זאת. את לא מראה למה החוקים הנוכחיים לא מספקים. את לא מראה למה רשויות האכיפה לא פתרו את הבעיה עד כה. ואת לא מראה איך המצב החדש יפתור בעיה כלשהי. אלא אם כן הבעיה היא קיומם של גברים בעולם.
אז כן, חובת ההוכחה עלייך.
Reply
Leave a comment