אובססיה וחדשות טובות.
מדי פעם, לא הרבה, בחורה מוצאת סיבה לאחל בהצלחה אפילו לח"כים מקדימה והבית היהודי. גם תרנגולת עיוורת מוצאת לפעמים גרגרועם קצת מזל, הם יצליחו. ויאמצו את המודל השבדי בארץ. הפללה של כל הגורמים, לאורך כל השרשרת, מלבד המועסקת בזנות ( Read more... )
אוקיי, לא לגמרי כסדרן, אבל בערך:
1. לחקיקה יש כמה מרכיבים (כרגע אנחנו בתחילת סמסטר א' בדיני עונשין, מאמינה שנמשיך לחוקה, תורת המשפט, ואולי טיפ-טיפה חוזים). אחד מהם הרתעתי, ואחד עונשי, אבל יש גם מרכיב חינוכי - האמירה ש*זו* עבירה פלילית מעבירה את המסר שאסור. זה חלק מהרציונל לקביעת עבירה פלילית על הטרדה מינית, למשל - לא משום שהכלי העונשי הוא הדרך היעילה ביותר לטפל בבעיה (הוא לא), אלא משום שהוא מעביר את המסר בצורה יעילה בהרבה, וגורם לאנשים, ובכלל זה מערכת אכיפת החוק, לקחת אותו ברצינות. חלק ממה שיגרום למישהו "להזיז את התחת" זו בדיוק האמירה הזו.
2. כחלק הכרחי מהעניין, בפירוק לגורמים שונים שכל אחד מהם עניש כשלעצמו, יש טשטוש של הבעיה. טשטוש של החלק המיני, או הכפייה המעורבת, או התעשייה שמסביב.
3. אני לא בטוחה שהבנתי אותך - אם החלוקה היא ל"אזרחים הקטנים" (נקרא להם הלקוחות, ולא כי אני אוהבת את המונח הזה) ול"פושעים הגדולים" (אני מניחה שאתה מתכוון לסוחרי בני-אדם), היא בעייתית - אם התעשייה הזו בעייתית, יש פגם גם במי שמממן אותה. הוא לא אזרח קטן ותמים - הוא לכל הפחות מסייע בעבירה. אם היא אינה בעייתית, אז מותר לנהל אותה ואין כאן בעיה.
3א. אני יכולה לנחש שהכוונה הייתה אחרת - יש פושעים גדולים, והם סוחרי אדם שמחזיקים זונות בכפייה, ויש אזרחים תמימים שפונים לנשים שעוסקות בזנות מרצונן. האבחנה הזו בין קרבנות סחר וזונות "רגילות" היא בעייתית מאוד, ומובילה להשלמה עם פגיעות חמורות מאוד שלא עונות להגדרה צרה מאוד של סחר, ובמידה מסוימת מפתחת עיוורון אליהן.
4. לא הבנתי - מי מתנער מהאחריות לבעיות, ובאילו בעיות מדובר, להשקפתך?
5. נכון רק ברמה שטחית. אין איסור פלילי על זנות. יש, לעומת זאת, איסור על כמעט כל העבירות המקיפות אותה - חיים על רווחיה של זונה, סרסרות, הבאת אדם לעיסוק בזנות, סחר, החזקת מקום לשם זנות, ובשנים האחרונות - גם פרסום. [לכל הנ"ל עיין בסימן י' לחוק העונשין, או בקש ממני עותק של העבודה משנה א' על פרסום שירותי זנות] כך שאתה יכול לטעון שהמדינה לא הגדירה את הזנות כבלתי חוקית, אבל היא בהחלט חושבת שיש בה פסול.
6. נדמה לי שכאן יש צורך להעמיק - המודל השבדי, אליו התייחסה הצעת החוק (ואני) מדבר על הפללה של כל הנוגעים בדבר, מלבד מי שמועסקת בזנות (שאם הבנתי נכון, זה המרכיב שבגללו אתהטוען שהחוק ,אינו אוסר קיום זנות", בזמן שאני חושבת שהוא בפירוש אוסר אותה). הרציונל מאחורי הפללת כולם מלבד המועסקת בזנות הוא התפיסה שיש כאן ניצול גם כשאינה קרבן סחר, ושהפללה של קרבן זנות תגרום לה לא להסגיר עבריינים, או תחשוף אותה לאיומים (למשל - יגידו לה שאם תתלונן במשטרה, יאשימו אותה בעיסוק בזנות ושזו עבירה חמורה מאוד - זה מה שעושים לקרבנות גם היום, אגב).
7. המציאות כיום היא שרוב מכריע של מי שמועסקות בזנות אינן נמצאות בה מרצונן, גם אם אינן קרבנות סחר - *אין* כאן עסקה רצונית בין שני צדדים חופשיים. יש מיעוט מצומצם מאוד של נשים שאני מוכנה לקבל את הטענה שאכן עוסקות בזנות מרצונן, והפגיעה בחופש העיסוק של המיעוט הקטן הזה הוא מחיר שאני מוכנה לשלם בהינתן העובדה ש,נו, אנחנו חיים במציאות ולא באוטופיה דמיונית, וכאן יש ניצול הרבה יותר ממה שיש חופש.
8. זה מתייחס לפסקה הראשונה שלך, אבל טיעון טיפה יותר מורכב ופריפריאלי - יש חשיבות לשאלה אילו עבירות מנויות בחוק הפלילי. (למשל - עד מתישהו בשנות ה80, כפיית יחסי מין במסגרת הנישואים לא נחשבה אונס - פשוט לא הייתה אפשרות כזו בחוק). יש חשיבות לשאלה את מי אתה רואה כקרבן. בזמן שהחוק שלנו שוויוני במובן שהוא מבטיח הגנה שווה לגברים ונשים שהם קרבנות לאותה עבירה, יש בו עיוורון מגדרי מסוים - הוא פחות ,רואה" עבירות שהקרבנות העיקריים שלהן הן נשים (אני יכולה לחפש הפניות למאמרים רלוונטיים, נויה רימלט ועוד מישהי, אם זה מעניין אותך). הניסיון לשבור את הפגיעה הכרוכה בזנות לפגיעות ש"דומות מספיק" למה שגברים חווים (עבדות, גזל) יבטיח חוק שלא באמת מגן על קבוצה מסוימת של קרבנות.
ולשאלה המעניינת - למה חוק כזה הוא שנאת גברים (אני באמת צריכה תשובה מפורטת לעניין)?
Reply
1. ברגע שתקבעי שזנות היא עניין אסור, אז ספקי (כלומר ספקיות) השירות גם עוברים עבירה. לדעתי לא צריך להיות איסור על זנות, כשזאת אינה כרוכה בעוולות האחרות. אבל הפללת הצרכנים של משהו ולא את הספקים היא עניין צבוע למדי.
2. אני לא חושב שבנושא האמור יש בעיה שאינה פריקה. אין שום "טשטוש של החלק המיני". לכולם ברור מה המוצר המעורב. והכפייה המעורבת, נו, זהו שאמרתי - יש כבר חוקים נגדה.
3. השוק קיים, כי קיים צורך. ניתן למלא את הצורך באופן נאות, וניתן שלא. כיום לרוע המזל, הוא מתמלא בעיקר באופן בלתי נאות. תני ללקוחות חלופה סבירה, ורק אז תוכלי לצאת נגדם אם הם בוחרים לעשות עוולות. וכדי שתהיה חלופה סבירה, לא צריך 'מיסוד', או כל דבר אחר. צריך לאכוף את החוקים הקיימים.
3.א. כן, יש אזרחים תמימים שפונים לזונות שעושות זאת מרצונן. על אילו פגיעות חמורות את מדברת, שהחוקים הקיימים היום לא מכסים?
4. רשויות האכיפה, כמובן. המשטרה הנהדרת שלנו, שכל כך עצלה, עד כדי שאפילו סופגניות היא לא טורחת לאכול. ואילו בעיות? בתחום הזה, טרחתי לפרט, שם למעלה. בתחומים אחרים? כל מה שקשור לבטחונו האישי של האזרח הקטן. מתישהו אולי יגיע שר רציני למשרד האחראי, והוא ידאג שלמשטרה לא יהיה מפכ"ל, אלא מנכ"ל. כזה שמוצבות לו מטרות מדוייקות ומדידות, ואם הוא לא יעמוד בהן, הוא יפוטר. כי בימינו, איזה אינטרס יש למשטרה לעשות משהו?
5. יופי. אז שיאכפו. ובכלל, למה בעצם המדינה לא טרחה לאסור על זנות, ולמה היא מעדיפה להתנכל לאזרחים, במקום להתמודד ישירות עם התופעה?
6. אני בהחלט מסכים עם הרציונל שאת מתארת כאן, אבל שוב, גם ללא קיום חוק\מודל שכזה, כל העוולות האפשריות אסורות כבר היום. אז מה הטעם, בעצם?
7. אם הן אינן נמצאות שם מרצונן, מה המנגנון המשמר אותן שם? אלימות? סחיטה? איומים? שוב, כל אלו אמורים להיות מטופלים גם היום. ואם את מציעה מנגנונים סוציולוגיים מורכבים יותר לשימור הזונות במקומן, הרי שלכל מנגנון כזה ראוי לתפור פתרון ממוקד. אם למשל (ואין לי מושג אם זה המצב), נשים רבות עוסקות בזנות כי אין להן כישורים שיאפשרו להן להתפרנס בשוק העבודה, אז תדאגי להן להכשרה מקצועית. שוב, להתנכל ללקוחות לא ישיג שום דבר, מעבר לתענוג שבהתנכלות (עוד דבר שמשטרת ישראל עושה באופן מרהיב).
8. כשאת מדברת על החוק, את מדברת על החקיקה, על האכיפה, או על מערכת המשפט? כי שוב, אני לא רואה איך חוק חדש ישנה משהו.
ולתשובה לשאלה הבאמת מעניינת - כי הוא נובע משנאת גברים. הוא מניח שגברים הם חלאות מרושעים. הוא מניח שגברים שמעוניינים במין הם פושעים. למרות שהם מוכנים מצידם לשלם על המוצר שהם מקבלים. ומצד שני, הוא מנקה את הנשים מכל אחריות שהיא.
Reply
1. נדמה לי שחלק מהמחלוקת בינינו היא סוג האיסור - תקן אותי אם אני טועה, אבל מבחינתך זהו סוג האיסור של "סחר בסמים" - אני רוצה לקנות משו, אתה רוצה למכור אותו, אבל המדינה אוסרת על שנינו לממש את הרצון הזה בחוזה מחייב. מבחינתי זהו סוג האיסור שדומה לעבירה כלפי מישהו אחר (נניח שאמנע מההגדרה כ"אונס", אבל אשווה ל"בעילה אסורה בהסכמה") - קרה משו אסור, אבל יש צד אשם וצד לא אשם.
2. מה שמוביל לנקודה הבאה - לא לכולם ברור מה המוצר המעורב. אם ההנחה שלי היא שיש יסוד של כפייה גם אם לא הוכח סחר או שימוש בכוח במקרה המסוים הזה (כי הנחת המוצא היא שהיא לא נמצאת שם מרצונה), וההנחה שלך היא שיש כאן עסקה מוסכמת, זה כנראה לא ברור.
3. מזתומרת "חלופה סבירה"? נניח שלא היו קיימים אתרים או מועדונים שמקשרים בין חובבי בדס"מ, ובכל זאת היה ממש מתחשק לי להכאיב למישהו, אני לא יכולה להיתלות בטענת ה"יש לי צורך שלא בא על סיפוקו".
3א. אני לא מתווכחת על כך שיש נשים שעוסקות בזנות מרצונן - רק שיש הרבה פחות כאלו, ולא כל מי שאינה מוגדרת כקרבן סחר עוסקת בזנות מרצון.
5. אני שוב חושבת שאני לא מבינה אותך - האם הדרך היחידה "להתמודד עם התופעה" היא להגדיר את הזנות עצמה כעבירה פלילית (אני לא הולכת לחזור על ההסבר לסיסה שלדעתי זה רעיון רע)?
בעיות אכיפה יש גם ביחס לחוקי עבודה. אתה לא מחליט למנוע חוק האוסר עבודת ילדים בגלל שלא מצליחים לאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה. אתה לא מוותר על חוק בגלל שקשה לך לאכוף את הקיים.
6. מאוד פשוט - שאחת העוולות היא מה שהלקוח עושה - וזה לא אסור בחוק.
7. בוא נצא רגע מנקודת ההנחה שיש מישהו (לא משנה אם אני, נעמי לבנקרון או אורית זוארץ) שחושב שיש כאן קרבנות אמיתיים, ובאמת לא מחפש אזרחים להתעמר בהם, טוב? למה שנעשה את הדבר המוזר הזה - כי הטיעון שפמיניסטיות/שוטרים/הממשלה סתם מחפשות על מי לטפס יכול להחזיק רק עד גבול מסוים. כן - יש קבוצה גדולה מאוד של נשים שנמצאות שם בשל אלימות, סחיטה ואיומים. ואחוז גבוה מאוד של קרבנות ניצול מיני בעבר. אתה יכול הלגיד שאפשר להפעיל את החוק בדיוק כמו שהיינו מפעילים אוות אם היו מכריחים מישהי למלצר באלימות, אבל זו התחמקות מהבעיה - בלי קשר לטיעון הנורמטיבי ולהיעדר קשר הכרחי בין זנות לניצול (אני מסכימה - תיתכן חברה בה אכן אין קשר כזה, אנחנו פשוט לא חיים בה), בפועל יש לך תעשייה שלמה שיש בה יסודות של כפייה ואלימות, יותר ממה שיש בה חופש עיסוק (אני טוענת שזה המצב, אתה טוען אחרת - אני יכולה להביא מקורות שעליהם אני מסתמכת. זה ישנה?).
אם אני יודעת שסבירות גבוהה מאוד שהזונה שנמצאת שם לא נמצאת מבחירה חופשית, וצריכה לבחור בין הפגיעה בה והפפגיעה בלקוח - אני מעדיפה את הפגיעה בלקוח. לא בגלל שאני נגדו אישית (למרות שכן - אני מאמינה שלרוב האנשים שמשתמשים בשירותי זנות לא באמת אכפת איזו מערכת מחזיקה את הבחורה ששוכבת איתם), בגלל שהחישוב הקר שלי אומר שזה הרע במיעוטו.
8. חקיקה ואכיפה (ובכלל אכיפה גם מערכת המשפט). חוק משדר מסר לזרועות שלטוניות, לנפגעות עבירה פוטנציאליות, ולכלל החברה. אתה חולק על הערך החינוכי של החוק (משנה שאמרנו ש"זה אסור"), על האכפתיות של המערכת מהחוק שהיא אמורה לאכוף, או על היכולת של המערכת לפרש חוק כך שיתאים לערכים שהיא מגינה עליהם ממילא?
זה לא מדויק - ההנחה (שלי. עזוב רגע מפדלניקים) היא לא שגברים מעוניינים במין כי הם פושעים, ולא שהם עוברים עבירה במטרה לעבור עבירה. אני לא חושבת שזה עניין של רשעות, אלא של טעות ואדישות. הבעיה היא שאלו טעות ואדישות שבאות עם תג מחיר גבוה מדי.
מוכנות לשלם על מה שאתה מקבל לא אומרת כלום - אם אני מוכנה לשלם עבור איבר שאני לא יודעת ממי הוציאו אותו, במציאות שבה יש סיכוי גבוה שרצחו בשבילו בנאדם, נניח, אין חשיבות לעובדה שאני מעריכה את השווי הכספי של מה שאני מקבלת. אני מתעלמת ממערכת שלמה מאחוריו.
Reply
1. מבחינתי כלל לא צריך להיות איסור. הטענה שלי היא שהדרישה להעניש צרכנים בלבד, ולא את הספקים, היא צבועה ומרושעת. את היא זאת שצריכה להסביר מדוע אין כאן התנכלות, וחיפוש מתחת לפנס.
2. אם יש לך הנחות, הרי שאנחנו בבעיה. בשביל זה אנחנו צריכים את החוק. אני לא מניח אם מישהי נמצאת איפושהו כי היא רוצה, ולא מניח את ההפך. אני אומר - אם היא נמצאת שם בניגוד לרצונה, הרי שזה איום ונורא. ואם היא נמצאת שם בניגוד לרצונה, אנא תטפלו במי שאחראי למצב, ועזרו לה להשתקם. אם היא נמצאת שם מרצונה, אז נו, ילדה גדולה.
3. אם אני רוצה להרביץ לך, ואת מוכנה לקבל מכות - בין אם כי את נהנית מזה, ובין אם כי את צריכה את הכסף, למדינה אין זכות להתערב. לא הבנתי מה הקשר.
3.א. אם היא לא עוסקת בזנות מרצון, והיא לא עוסקת בזנות כי מאלצים אותה, אילו אופציות נשארות?
5. אם אינך רוצה זנות במדינה, הגדירי את הזנות כעבירה. אם אינך לא-רוצה שתהיה זנות במדינה, אל תגדירי את הזנות כעבירה. אילו אופציות נשארות?
6. איזה עוול הלקוח עושה? (בהנתן שנפטרנו מכל העוולות האחרות)
7. אני שוב מעדיף לא לצאת מנקודות הנחה. ואם כן, אלו לא יהיו הנקודות שאת בוחרת בהן. השיח הפמיניסטי הרדיקלי רווי בשנאת גברים. הצעות שכאלו מגיעות לרוב מצד הפמיניזם הרדיקלי. אם נניח הנחות מוקדמות, הרי שההצעה הזאת בסבירות לא רעה מונעת משנאת גברים.
7.א. אם את יודעת שסבירות גבוהה שהזונה לא נמצאת שם מבחירה חופשית, טפלי בגורמים המשאירים אותה שם. יש לך חוקים בעבור זאת.
8. לא "אמרת שזה אסור" כל עוד לא אסרת על זנות. לפיכך, איני יכול לחלוק על הערך החינוכי.
8.ב. למערכת לא באמת אכפת. אם היה אכפת, היא היתה עושה זאת כבר היום. את רק תספקי לה אפיק קל להתנערות מאחריוץ.
8.ג'. "היכולת של מערכת לפרש חוק..." לא הבנתי את המשפט. יש חוק האוסר על אלימות. לא טרחתי מעולם לקרוא אותו, אבל אני מניח שדי ברור ממנו שאלימות היא דבר אסור. יש חוק האוסר על כליאת אנשים. גם אותו לא קראתי. אבל כמה רע הוא כבר יכול להיות מנוסח, שלא יהיה ברור ממנו שלשלול את חירותם של אחרים הוא עניין הראוי לעונש?
9. מה הוא אותו "תג מחיר"? זה מחזיר אותי לשאלה שבסעיף שש. ברגע שיהיו לך רשויות אכיפה שעושות את מלאכתן, וסילקת את כל המאפיינים הפליליים של התעשייה, איזה תג מחיר יש?
Reply
אה, חשבתי שהסברתי את זה - אני חושבת שזונה היא קרבן, לא "ספק". האדם שמחזיק אותה שם הוא אולי ספק. ואם הצרכן שלך קונה סחורה לא מוסרית, החוק מוזמן לטפל בו. אני לא חושבת שזה חיפוש מתחת לפנס. אם יש תעשייה שנראית לי לא מוסרית, אני רוצה להעניש את כל המעורבים בה - נכון, אני רוצה להעניש את הסוחרים בחומרה רבה יותר. אבל הצרכנים מעורבים.
2. אה, לא הבנתי את ההתחלה - בשביל מה אנחנו צריכים את החוק? אני לא רואה איך אתה יכול לנהל את הדיון הזה בלי הנחות. הנייטרליות הזו לא תופסת כאן. יש, במציאות, מגובה בראיות אמפיריות, סיבה טובה להניח שרוב העוסקות בזנות *לא* נמצאות שם מרצונן. למה אני צריכה להיות נייטרלית עד שהוכח אחרת?
"תטפלו במי שאחראי למצב"? אנחנו מדברים על תופעה חברתית רחבת היקף, לא על מקרה מזעזע שנתגלה לאחרונה בעיירה שכוחת אל בדרום. יש גבול כמה אפשר לנתח תופעה בקנה מידה גדול כאוסף אקראי של מקרים פרטניים.
3. אם אתה רוצה להרביץ לי, ומישהו אחר מתנדב להחזיק אותי כדי שלא אברח, הטיעון שאני "מוכנה לקבל מכות" חסר משמעות. למדינה יש זכות, וחובה, להתערב כאן.
3א. זה באמת היה משפט מורכב - יש מי שמוגדרות קרבנות סחר. יש הרבה אחרות שאינן עונות להגדרה הזו, אבל בינן ובין בחירה חופשית רחוקה הדרך. (לצורך העניין - מאוד לא סביר שאשה בעלת אזרחות ישראלית תוכר כקרבן סחר)
5. אני לא רוצה שתהיה זנות, אבל לא חושבת שאני צריכה להאשים את הקרבן. אני לא רוצה גם שתהיה אלימות במשפחה, אבל לא מכניסה ילדים לכלא בגלל שאבא שלהם מרביץ להם.
6. בהינתן שנפטרנו מכל העוולות האחרות ואנחנו חיים בחברה אוטופית שבה זנות באמת מתבססת על בחירה חופשית? אין בעיה. בהינתן שאנחנו חיים בישראל 2009, לא נפטרנו מכל העוולות האחרות.
7. מקובל, יש כאן רק בעיה אחת - אני יודעת על מה אני מבססת את הטענה שיש קרבנות. על מה אתה מבסס את הטענה שאין (לא ערכית, אמפירית)
8. ר' סעיפים 1 ו-5.
8ב. למערכת לא אכפת גם ממהגרי עבודה. חלק מהפתרון צריך להיות לנער את המערכת, אבל חלק צריך להיות להגיד לה מה כן לעשות. ("זה החוק, זה בר ענישה, זה העונש המומלץ, רקסי, קפוץ עליו.")
8ג. אנסה להסביר את המשפט. קודם כל, במערכת המשפט בישראל הדין הוא לא רק "החוק", הוא במידה רבה גם הפסיקה. פסיקה מפרשת - החוק תמיד צר ועמום מדי. לצורך העניין הטענה "יש חוק שאוסר על אלימות" היא פשטנית. יש המוני סעיפים בחוק העונשין האוסרים על אלימות. איסור על "גרימת חבלה ממשית". נניח, לא מגדיר חבלה ממשית. אם חוק יהיה פרטני מדי, הוא יהיה חסר תועלת עבור רוב המקרים. אם יהיה כללי מדי, יכלול עמימות רבה. איפשהו, צריך לפרש, צריך לגזור למקרים דומים, וצריך להבין מה מטרות החוק. כשאתה לומד תחום במשפטים, אתה נוגע מעט מאוד בחוק - רוב מה שמעניין אותך היא הפסיקה.
ודאי שהמערכת יכולה לפרש חוק. לצורך העניין, חו"י כבוד האדם וחירותו קובע פסקת הגבלה - מתי מותר לפגוע בזכויות. סבירות ומידתיות, נניח. רוצה להסביר לי מה התוכן החד משמעי של סבירות ומידתיות, ובאילו מקרים מותר להפר זכויות אדם?
Reply
1. אבל את רוצה גם להעניש גברים שקונים סחורה שהיא לא בעייתית מוסרית. וזאת בזמן שיש לך את הכלים לטפל בשורש הבעיה.
2. את לא צריכה להיות נייטרלית. את צריכה לבחון את המציאות לא מבעד להנחות היסוד שלך.
3. והמצב הזה הוא בעייתי. ועלייך לטפל במצב הזה, ולא בסובב אותו.
3א. שימי לב שאני לא מגביל את דברי לקורבנות סחר. אלא אני מבדיל בין קורבנות התעללות ואלימות, לבין השאר. האם יש מצב בו מישהי נאלצת לעבוד בזנות, בניגוד לרצונה, ואין עבירה מצד מישהו על חוק פלילי כלשהו?
5. תשמעי, לא נעים, אבל הזנות מבוססת על הרעיון שנשים (אם כי לא רק) מוכרות שירות מסויים. זה שעל הרעיון הזה התלבשו גורמים פליליים, זאת בעיה אחרת, שעליה להיות מטופלת כפי שראוי להם לפליליים להיות מטופלים.
6. אז לפני ש"את" מתנכלת לאזרחים תמימים, אולי כדאי שתנסי לפתור את העוולות האחרות?
7. ברור שיש קורבנות. וזה מרתיח. בבקשה אל תנסי לרמוז שאני מכחיש את זה. כי זה באמת יסיים את הדיון ברגע.
8.ב. בהנתן שתי הצעות חוק, ובהנתן שימומשו, איזו לדעתך תביא לשיפור במצבן של נשים:
I. עשרים שנות מאסר מינימום למי שסחר בגופה של אשה.
II. קורס נהיגה מונעת למי שנתפש אצל זונה
8.ג'. את מתחמקת. באילו מובנים החוק (ותכללי את הפסיקה, מצידי), אינו מספיק ברור?
Reply
אני כל הזמן מקבלת תחושה מוזרה שאיפשהו בדרך התפספס לנו שלב. אני אל בטוחה אם היא מבוססת או לא, אבל לפני שאמשיך לנקודות, הבהרה כללית:
בעוד שאני מאמינה שאין פסול בקיום יחסי מין תמורת תשלום כשלעצמם, אני לא חושבת שהאפשרות של זנות חופשית מניצול קיימת בחברה בה אני חיה. אני לא מבססת את האמונה הזו על פמיניזם רדיקלי, שנאת גברים או תפיסה מופרעת של סקס, אלא על קריאה. המון קריאה. דוחות ופסיקה ומאמרים וספרים, שלפחות חלקם לא נכתבו ע"י פמיניסטיות רדיקליות. אם הטענה היא שכל מי שכותבת נגד זנות ממילא משוחדת נגד גברים, על זה אין לי איך להשיב. אבל אם אנחנו מוכנים לייחס לפחות לחלק מהנתונים האלו אובייקטיביות ואמינות, הם מחזקים את הטענה שלי בעניין.
אם הטענה היא שאני בוחנת את המציאות בצורה מעוותת כתוצאה מהנחות היסוד שלי - בבקשה. אבל כאן יש העברת נטלי הוכחה - מעבר לתפיסה ערכית או תחושה שאני טועה, מה הבסיס לטענה הזו?
אני לא מתווכחת על קיומה של אוכלוסיה כלשהי שמצבה מאפשר לה מכירה מרצון של שירותי מין (אני מכירה, במציאות, לפחות שתי נשים שנמצאות בקטיגוריה הזו). אני טוענת שהיא שולית ולא מייצגת.
בקוטב השני נמצאים קרבנות סחר. גם בין הנשים שמוגדרות קרבנות סחר, אחוז גדול ואולי הרוב, יודעות שבאו לעסוק בזנות. מה שקורה הוא שאחרי שהן מגיעות לישראל ומתברר מה התנאים במציאות, אין אפשרות לעזוב. הנשים האלו הן קרבנות, גם אם לא חטפו אותן והביאו אותן הנה קשורות ומסוממות. איפשהו באמצע יש נשים ישראליות שמועסקות בזנות. רוב הקבוצה הזו יותר קרובה לקרבנות סחר מאשר לבעלות מקצוע חופשי.
1. מהסוף - אני אל בטוחה את מה אתה מגדיר כשורש הבעיה. אני חושבת שבמציאות, שורש הבעיה הוא קיומה של זנות. (ניתן לדמיין זכות בלי כפייה ואלימות? כן, אבל זה לא המצב). הפתרון מבחינתי הוא בלי זנות בכלל. למה? כי הגברים שקונים סחורה שאינה בעייתית מוסרית מעניינים אותי פחות מהקרבנות. זה שיקול סדר שני מעצבן, אבל במקרה הזה, הוא יעיל. תחשוב על שוק באיברים - ייתכן שהאדם שאתה משלם לו הוא בחור עני מאוד שאחיו בדיוק נפטר והוריש לו איברים חיוניים, ויש כאן עסקה שכל הצדדים מרוויחים ממנה. בחברה שבה נפוצה פרקטיקה של חיסולים לצורך איברים להשתלה, שיקולי מדיניות יאסרו עלייך לבצע את העסקה הזו, כי השוק הזה גובה מחיר גבוה מדי. בהינתן מערכת אכיפה גרועה, ורגולציה לא אידיאלית, זו החלטה סבירה. האם צריך לתקן את המערכת? כן. אבל קודם מתקנים אותה, ואז פותחים את השוק.
2. ר' הקדמה.
3. מה במצב בעייתי? שמישהו מחזיק אותי, או שאתה רוצה להרביץ לי ומוכן לשלם בשביל זה?
3א. לא מצליחה לחשוב על מצב כזה (מישהו חי מרווחיה, מישהו מחזיק את המקום - סביר להניח שאיפשהו מישהו מרוויח ובכך נכלל באחת העבירות). אבל אני לא חושבת שהקפיצה מכאן ל"אם כך, כל עבירה הנלווית לזנות נענשת, ולכן לא נחוץ חוק נוסף" - התעשייה הזו גוררת יותר מדי עבירות נלוות.
5. עליה להיות מטופלת כראוי - בהחלט. מי משלם את המחיר עד שנתקן את המערכת?
6. א. אני אל חושבת שהם אזרחים תמימים - אני חושבת שמי שהולך לזונה כיום, ברוב המקרים לכל הפחות נמצא במצב של עצימת עיניים ביחס לסיכוי שהיא קרבן כפייה או אלימות. עצימת עיניים היא חלופה ליסוד נפשי של כוונה. ב. אני חושבת שהעוולה הגדולה יותר כרגע היא הניצול, לא הסיכוי הלגיע לכלא בשל אשמה לגיטימית. לא רואה איך אנחנו יוצאים מהפינגפונג הזה.
7. לא טענתי שאתה מכחיש קרבנות - אני חושבת שאנחנו רואים שונה את האחוזים, אבל לא בטוחה מה בדיוק אתה רואה.
8ב הראשונה, אבל מה השגנו בשאלה הזו?
8ג. כאמור, טענה מורכבת - אם המערכת לא רואה בקרבן זנות "רגילה" קרבן לניצול ותקיפה, היא תפרש חוק בהתאם. הפסיקה כיום, אגב, מתקדמת לכיוון שלא שולל ניצול וכפייה גם במערכת שיש בה מרכיבים של עובד-מעביד ואין בה סחר כהגדרתו בחוק (לעניין זה אפשר להשוות בין פס"ד תורג'מן משנות ה80 לפס"ד ניר אילת, שהוא מ2004, נדמה לי). החוק כיום יוצר הפרדה ברורה בין "סחר" וזנות "סתם". התעמקות במצב מראה שההפרדה הזו בעייתית ומובילה למקרים שבהם אנשים שגם אתה וגם אני היינו מגדירים כעבריינים רעים יוצאים בזול (ראה "נדרש הכפר כולו כדי ליצור (או שזה היה לעצור?) זנות", של תהילה שגיא).
Reply
אם את דורשת מהמדינה לבוא לקבוצת אוכלוסייה לא קטנה, ולהגדירם כפושעים - כדי לפתור בעיה שלא הם גרמו - עלייך להוכיח שנעשה כל שאפשר לפתור את הבעיה ללא צעד שכזה. ולא עשית זאת. את לא מראה למה החוקים הנוכחיים לא מספקים. את לא מראה למה רשויות האכיפה לא פתרו את הבעיה עד כה. ואת לא מראה איך המצב החדש יפתור בעיה כלשהי. אלא אם כן הבעיה היא קיומם של גברים בעולם.
אז כן, חובת ההוכחה עלייך.
Reply
לא חיפשתי לעומק, אבל כאן זה מוזכר בארעי
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/jun/29/gender.law
Reply
Reply
Reply
Leave a comment