Пирог от сапожника

[eslitak]

.
Гипотеза о загробной жизни, ясное дело, не подтверждена никакими научными доказательствами. Но и научных опровержений её тоже не существует. Антинаучные есть, вот, например:

Ученые доказали, что жизни после смерти не существует
Основной вопрос философии, что первично - материя или идея, пока что не решен. Но с точки зрения автора "доказательства"

Comments

[bluxer]

"Всякое доказанное положение непременно истинно". Согласитесь с утверждением?

[eslitak]

Нет. Всякое доказательство базируется на аксиомах (постулатах). А аксиома, в свою очередь, может быть ложной. Или, как минимум, иметь ограниченную (локальную) истинность.

[bluxer]

На каких постулатах базируется доказательство следующего высказывания: "если сунуть два пальца в розетку, будет бо-бо"?

Как доказывается ложность аксиом? Или иначе: как опровергается их истинность?

[eslitak]

"В розетке бо-бо" не доказывается, а проверяется опытным путём.

Аксиомы тоже чисто эмпирическая вещь. Для опровержения их истинности достаточно найти хотя бы один факт нарушения. Например, лично знал человека, который никакого "бо-бо" в розетке не испытывал. Индивидуальная специфика организма - высокое сопротивление кожных покровов.

[bluxer]

аксиома, в свою очередь, может быть ложной
То есть здание доказательства всегда строится на песке.

не доказывается, а проверяется опытным путём
То есть существуют различные способы установления истины.

Но их все равно недостаточно.
Допустим, убийство совершил Евгений Фокс, а не Иван Сергеевич Груздев. Но мы об этом не узнаем, потому что ни доказать (из каких аксиом это выводится?), ни проверить это (повторить) нельзя.

[eslitak]

> То есть здание доказательства всегда строится на песке

[bluxer]

"В розетке бо-бо" не доказывается, а проверяется опытным путём.
Здесь Вы противопоставляете доказывание (надо полагать, понимая под ним дедуктивную деятельность на основе аксиом) и опытную проверку.

Аксиомы - это утверждения, принимаемые без доказательств.
Гипотезы и версии, напротив, нуждаются в подтверждении. Как же мы их доказывать будем, если опытная проверка не есть доказывание?

[eslitak]

Не противопоставляю, но разделяю. В каком месте нашей беседы я предлагал доказывать аксиомы? Нет, аксиомы - через опыт, прочие утверждения - через доказывание.

При этом следует быть готовым к тому, что аксиомы могут быть пересмотрены под напором новых фактов.

[bluxer]

Какие же аксиомы помогут нам спасти Ивана Сергеевича от расстрела?

[eslitak]

Утверждая "всякое доказательство базируется на аксиомах (постулатах)", я имел в виду научное, логическое рассуждение. Цитата из вики

[bluxer]

Так что я предлагал бы не путать одно с другим и определиться, о чём мы всё-таки говорим, о логическом доказательстве в рассуждениях, или о вещественном доказательстве в расследованиях.

Воистину!
Я, конечно, вижу, что это разные сферы. Задача научного познания - поиск общих закономерностей, задача судебного познания - решить конкретное дело. Поэтому надо бы и применительно к доказательствам понять, в чем разница.

Ну, хорошо... А разве результат научного эксперимента не доказательство (теории какой-нибудь)?

[eslitak]

Нет, не доказательство. Если результат эксперимента соответствует предсказанию теории, то это лишь свидетельство в её пользу.

[bluxer]

Ладно, эксперимент оставим в покое. Но он частный случай доказывания опытным путем.
Разве теория не может доказываться опытным путем?

Возьмем, например, дарвиновскую теорию (эволюция, происхождение видов, естественный отбор и всякое такое). Если не считать доказательствами фактические свидетельства, то доказательств нет и не будет. Теория превращается в умозрительную конструкцию. Причем аксиомы незаметно стали гипотезами.

(Кстати, почему обязательно предсказания? Речь тут не о предсказаниях, а об объяснениях того, что было в том числе тысячи лет назад (когда свидетельства выкапывают из земли)).

[eslitak]

С точки зрения научного подхода любая теория мироустройства - всего лишь модель. Проводя эксперимент, мы убеждаемся, что в данном конкретном случае это модель работает. Но это не доказывает того, что модель "истинная" вообще. Банальный пример: до некоторых пор прекрасно работала геоцентрическая модель с эпициклами, она вполне согласовывалась с имеющимися на тот момент астрономическими наблюдениями, позволяла точно предсказывать затмения и всё такое. Но позже наблюдений добавилось, и оказалось, что эта модель не соответсвует действительности

[bluxer]

Спасибо за этот замечательный и подробный комментарий!

[eslitak]

Велкам форева :)
Спасибо за толковые наводящие вопросы.