Пирог от сапожника

May 16, 2018 21:36


.
Гипотеза о загробной жизни, ясное дело, не подтверждена никакими научными доказательствами. Но и научных опровержений её тоже не существует. Антинаучные есть, вот, например:

Ученые доказали, что жизни после смерти не существует
Основной вопрос философии, что первично - материя или идея, пока что не решен. Но с точки зрения автора "доказательства" ( Read more... )

философия, пресса

Leave a comment

eslitak May 17 2018, 18:36:28 UTC
> То есть здание доказательства всегда строится на песке.

Отнюдь. Как правило, аксиома имеет достаточно большую "сигму", то есть, вероятность того, что она не соответствует истине, крайне мала. Например, сильно сомневаюсь, что когда либо будет обнаружен факт, опровергающий аксиому: "через две разные точки можно провести только одну прямую".

А вот эвклидовская аксиома "через одну точку, лежащую вне прямой A, можно провести одну и только одну прямую B, параллельную A" оказалась в итоге не аксиомой, а свойством конкретно эвклидова пространства. В пространствах типа Лобаческого и Римана она не работает.

> То есть существуют различные способы установления истины.

Ничего не "то есть". Существует всего один способ: "выпиливание" гипотез, не соответствующих истине, с помощью фактов. А вот способов добывания фактов может быть несколько: непосредственное наблюдение, эксперимент, логический анализ последствий, в том числе и с опорой на надёжные аксиомы.

> Но их все равно недостаточно.
Допустим, убийство совершил Евгений Фокс, а не Иван Сергеевич Груздев. Но мы об этом не узнаем, потому что ни доказать (из каких аксиом это выводится?), ни проверить это (повторить) нельзя.

Тот самый случай. Уголовное следствие - это построение гипотез-версий и установление фактов различными методами. Версия виновности Груздева под напором фактов рухнула. Версия виновности Фокса устояла. Иными словами, утверждение Груздева "я не убивал" фактическую проверку на истинность выдержало. Аналогичное утверждение Фокса - не выдержало.

Reply

bluxer May 17 2018, 18:56:00 UTC
"В розетке бо-бо" не доказывается, а проверяется опытным путём.
Здесь Вы противопоставляете доказывание (надо полагать, понимая под ним дедуктивную деятельность на основе аксиом) и опытную проверку.

Аксиомы - это утверждения, принимаемые без доказательств.
Гипотезы и версии, напротив, нуждаются в подтверждении. Как же мы их доказывать будем, если опытная проверка не есть доказывание?

Reply

eslitak May 17 2018, 19:07:44 UTC
Не противопоставляю, но разделяю. В каком месте нашей беседы я предлагал доказывать аксиомы? Нет, аксиомы - через опыт, прочие утверждения - через доказывание.

При этом следует быть готовым к тому, что аксиомы могут быть пересмотрены под напором новых фактов.

Reply

bluxer May 17 2018, 19:11:30 UTC
Какие же аксиомы помогут нам спасти Ивана Сергеевича от расстрела?

Reply

eslitak May 17 2018, 19:57:39 UTC
Утверждая "всякое доказательство базируется на аксиомах (постулатах)", я имел в виду научное, логическое рассуждение. Цитата из вики:

------------
"Понятие «доказательство» является ключевым и в эпистемологии, и в философии науки. Разумеется, оно вовсе не принадлежит исключительно сфере философии: о доказательствах постоянно говорят не только - и даже не в первую очередь - философы, но также судьи и адвокаты, историки и учёные...
... Тем не менее, сравнивая даваемые философами определения доказательства с тем, как это понятие зачастую используется в далёких от философии контекстах, мы вскоре сталкиваемся с противоречием. Рассмотрим прежде то, какого рода предметы и явления не-философы готовы считать доказательствами. Для эксперта-криминалиста доказательством могут быть отпечатки пальцев на пистолете, окровавленный нож или испачканное спермой платье: доказательство - это, прежде всего, предмет, который можно положить в пластиковый пакет с ярлычком «Вещественное доказательство № 1»...
...Однако сколь бы естественной ни казалась эта картина, её, по меньшей мере, нелегко примирить с исторически значимыми философскими определениями понятия «доказательство»."
--------

Так что я предлагал бы не путать одно с другим и определиться, о чём мы всё-таки говорим, о логическом доказательстве в рассуждениях, или о вещественном доказательстве в расследованиях.

Тем не менее, и в уголовном следствии аналоги аксиом можно обнаружить. На вскидку: наличие отпечатков пальцев Фокса на бутылке "Кюрдамюра" означает факт того, что Фокс эту бутылку в руках держал. Хотя это не откуда не выводится, чисто наблюдательный результат: никто никогда не видел, чтобы отпечатки попадали на предмет каким либо другим способом.

Reply

bluxer May 17 2018, 20:07:02 UTC
Так что я предлагал бы не путать одно с другим и определиться, о чём мы всё-таки говорим, о логическом доказательстве в рассуждениях, или о вещественном доказательстве в расследованиях.

Воистину!
Я, конечно, вижу, что это разные сферы. Задача научного познания - поиск общих закономерностей, задача судебного познания - решить конкретное дело. Поэтому надо бы и применительно к доказательствам понять, в чем разница.

Ну, хорошо... А разве результат научного эксперимента не доказательство (теории какой-нибудь)?

Reply

eslitak May 17 2018, 20:35:10 UTC
Нет, не доказательство. Если результат эксперимента соответствует предсказанию теории, то это лишь свидетельство в её пользу.

Reply

bluxer May 18 2018, 06:09:42 UTC
Ладно, эксперимент оставим в покое. Но он частный случай доказывания опытным путем.
Разве теория не может доказываться опытным путем?

Возьмем, например, дарвиновскую теорию (эволюция, происхождение видов, естественный отбор и всякое такое). Если не считать доказательствами фактические свидетельства, то доказательств нет и не будет. Теория превращается в умозрительную конструкцию. Причем аксиомы незаметно стали гипотезами.

(Кстати, почему обязательно предсказания? Речь тут не о предсказаниях, а об объяснениях того, что было в том числе тысячи лет назад (когда свидетельства выкапывают из земли)).

Reply

eslitak May 18 2018, 16:31:35 UTC
С точки зрения научного подхода любая теория мироустройства - всего лишь модель. Проводя эксперимент, мы убеждаемся, что в данном конкретном случае это модель работает. Но это не доказывает того, что модель "истинная" вообще. Банальный пример: до некоторых пор прекрасно работала геоцентрическая модель с эпициклами, она вполне согласовывалась с имеющимися на тот момент астрономическими наблюдениями, позволяла точно предсказывать затмения и всё такое. Но позже наблюдений добавилось, и оказалось, что эта модель не соответсвует действительности.

Что касается ретроспективных исследований (космологическая, геологическая, биологическая и человеческая история), то тут есть своя специфика. Действительно, предсказаний не сделаешь и эксперимент не поставишь, можно только анализировать свидетельства. Это ближе к криминалистике как раз. Но главный способ тот же: генерация теорий и отсев тех из них, которые противоречат свидетельствам.

Дарвиновская теория является одновременно и естественнонучной моделью, и ретроспективной версией. как версия она доминирует в научном сообществе не потому, что она, типа, строго доказана, а потому, что не имеет серьёзной альтернативы. А в теоретической части она ничему не противоречит: и наследственность, и изменчивость, и естественный отбор - наблюдаемые факты. Опять же, эксперименты по эволюционному моделированию дают годные результаты - ещё один плюсик в пользу Дарвина.

Reply

bluxer May 18 2018, 21:13:39 UTC
Спасибо за этот замечательный и подробный комментарий!

Reply

eslitak May 20 2018, 19:45:28 UTC
Велкам форева :)
Спасибо за толковые наводящие вопросы.

Reply

bluxer May 20 2018, 19:49:23 UTC
Теперь настало время сделать одно признание: я утащил дискуссию к себе.

Reply


Leave a comment

Up