Снова про ереси

[ereignis]

В моей записи с тезисами, составленными по поводу постановления СББК о взглядах А. И. Осипова ( http://ereignis.livejournal.com/34407.html) dhmhtrios оставил подробный комментарий, содержащий изложение признаваемого им истинным учения о Евхаристии, а тем самым - косвенно направленный против моих тезисов по этому вопросу. Поскольку озвученные в этом

Comments

[ermite_17]

Мне кажется, вся первая половина Вашего комментария содержательно полностью соответствует: Жан Кальвин, "Наставление в христианской вере", 1535, часть IV, глава XVIII "О папской мессе как святотатстве".
Я это не с целью полемики говорю, но как-то странно, согласитесь: почти через 500 лет изобретать велосипеды и начинать богословскую войну, которую западное христианство давным-давно "проехало".

[ereignis]

Я рад, что Вы внимательно прочли Кальвина и способны находить какие-то созвучия с его идеями в моем тексте, хотя насчет "полностью соотвествует" - это конечно, сильное преувеличение. Разумеется, Кальвин не был первым или последним, кто выражал взгляды, в той или иной мере близкие к моим, просто, по-видимому, Вам он чем-то близок, вот Вы его и вспомнили.

Где Вы увидели войну - не знаю, я следую лишь апостольскому указанию давать ответ о своем уповании. "Проехать" тут ничего нельзя, потому что каждый христианин должен сам для себя решать, во что он верит, и исповедовать свою веру так, как он способен.

[ermite_17]

Тут не "созвучия", а ровно та же аргументация, с теми же новозаветными цитатами - я, впрочем, не считаю, что Вы что-то заимствовали.
Кальвин мне не близок, я хотел сказать другое. На Западе по этому вопросу, особенно, конечно, с момента Реформации написаны горы книг (про сопутствующие явления типа религиозных войн говорить уж не будем). Значит ли это, что и на русском языке предстоит повторить всю эту полемику с начала до конца? Или есть какие-то другие возможности рецепции чужого опыта, в том числе опыта споров, менее затратные?

[ereignis]

Так нет других цитат, они те же самые для всех :) Разумеется, я читал Кальвина, и даже излагал его учение о Евхаристии в ПЭ, но привязывать эти цитаты и аргументы именно к Кальвину - наивно. Они встречаются и до него у протестантов, а отчасти и у католиков, поэтому он тоже во многом повторял уже сказанное.

И это подводит к второй части - надо ли повторять. Безусловно, надо. Оставлю в стороне объективную необходимость (вытекающую из общего низкого уровня русской богословской мысли по сравнению с западной), и отмечу лишь субъективную необходимость: богословие - не наука (или, скажем так, в первую и главную очередь не наука), поэтому обилие некой литературы ничего не дает человеку, пока он осознанно и последовательно не выработал собственную религиозную позицию. В какой мере эта позиция оригинальна, а в какой - повторяет нечто уже бывшее, в данном случае не имеет никакого определяющего значения.

[danuvius]

Браво! Ваша позиция уже давно была ясна, но эта запись ставит все точки над i.
(Свое одобрение или осуждение я не высказываю.)

[in_doctus]

Ув. ereignis, Вы излагаете стандартные протестантские аргументы относительно Евхаристии. Как будто бы не существует веков церковного святоотеческого Предания, и можно "просто изучать Библию", т.е. можно ограничиться Новым Заветом плюс, возможно, немногими оставшимися нам памятниками письменности ранней Церкви, и интерпретировать их по своему разумению.

Естественно, уверен, что Вы хорошо знакомы со святоотеческой литературой на эту тему и не обращаетесь к ней вполне сознательно. Не оспариваю Ваше право на это, просто если исходить из протестантских посылок, не удивительно, что получится примерно то же, что у протестантов и получилось.

[ereignis]

Аргументы не являются "плохими" или "хорошими" в зависимости от того, были ли они озвучены православными, католиками, протестантами, атеистами или иудеями, являются ли они стандартными или нестандартными, они являются таковыми только в зависимости от того, истинны они или нет, а единственным способом проверки этого, доступным христианину в соответствии с его верой, является соотнесение собственным разумом (поскольку никакого иного нет) некоего мнения со Священным Писанием, которое всякий христианин признает словом Божиим. Если кто-то не верит в возможность понимать Священное Писание собственным умом (разумеется, просвещаемым благодатью Божией), то он противоречит тому самому преданию, которое пытается защитить, поскольку все носители этого предания вновь и вновь занимались именно этим

[in_doctus]

Я не объявлял себя носителем Предания, это Вы придумали то, чего в моем комментарии нет. Объявление Вашей позиции протестантской - это не "способ уклониться", а трюизм - она очевиднейшим образом протестантская, и это не характеризует её как хорошую или плохую, я просто называю вещи своими именами.

Я к протестантам хорошо отношусь, сам был таковым долгое время; проделываю путь в направлении к православию, т.е. в противоположном тому, что проделываете Вы. Я сам использовал многие из тех аргументов, какие используете Вы, поэтому для меня Ваши слова звучат как нечто слишком знакомое.

В ответ на то, что объявлять предание базисом доказательства - это порочный круг и примитивизм сознания, я точно так же могу сказать, что объявлять Св. Писание единственным базисом доказательства - это порочный круг (ведь его так или иначе надо интерпретировать, и Вы для доказательства своих положений опираетесь на свою же субъективную интерпретацию. Опора же на Предание - т.е. на интерпретацию, вдохновленную Самим Автором Писания, лишь одна и даёт твёрдый

[ereignis]

В отличие от Священного Писания, текст которого более-менее твердо установлен и истинность которого гарнтирована(с т. зр. веры здесь проблем нет, даже если они есть с т. зр. современной библейской науки), предание есть открытое множество разного достоинства текстов и контекстов, к которому каждый может относить все, что ему заблагорассудится, равно как и исключать неугодное. При этом без собственного разума все равно не обойтись, поскольку предание само по себе ничуть не яснее Писания, так что его тоже придется как-то понимать. Так что опора на предание не только не дает никакого "твердого базиса", но и ставит человека в заведомо проигрышную позицию, поскольку свои неопределенные мнения он вынужден проверять столь же неопределенным критерием.

Когнитивный диссонанс

[ext_3777369]

Мне кажется, именно для того, чтобы избежать бесконечных и бесплодных споров, у православных христиан есть вполне подходящие инструменты. Один из таких инструментов - постановления Вселенских Соборов. О том, что в Евхаристии хлеб и вино - не знаки, не образы и не символы, в частности по идее, прекратил споры 7-ой ВС. Подробнее о решении 7ВС о Евхаристии в статье на апологет.спб.ру: «Узаконение еретического учения о Евхаристии, принятого т.н. «Лимским соглашением»»

Можно сколь угодно долго обмениваться доводами и контрдоводами, но, действительно, а в чем смысл, зачем этот бег по кругу? Если близко учение Кальвина, то ведь двери открыты. Если близко православное понимание Евхаристии, то также путь указан. Поэтому прошу объясните, разве нахождение в конфессии, противоречащей основному исповеданию предметов веры не вызывает перманентный когнитивный диссонанс?

Re: Когнитивный диссонанс

[ext_3777369]

ссылка на упомянутую статью с постановлением 7-го ВС:

http://apologet.spb.ru/ru/%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C/85-vsepravoslavnyj-sobor/2617-odobrenie-21-par-dokumenta-otnoshenie-pravoslavnoj-tserkvi-k-ostalnomu-khristianskomu-miru-fakticheskoe-uzakonenie-ereticheskogo-ucheniya-o-evkharistii-prinyatogo-t-n-limskim-soglasheniem.html

Re: Когнитивный диссонанс

[ereignis]

1. Для начала процитирую из ПЭ, для справки: "6-е деяние 6 окт. (в актах ошибочно «накануне календ» вместо «накануне нон»). Целиком было посвящено опровержению деяний и определения (ороса) иконоборческого лжесобора. Григорий, митр. Неокесарийский (сам принимавший в свое время участие в этом Соборе), фразу за фразой зачитывал доставленный из архива текст, и на каждый тезис следовало обстоятельное опровержение, зачитывавшееся клириками патриаршей канцелярии по 6 свиткам (томам) (Mansi. T. 13. P. 203-364; ДВС. Т. 4. С. 512-586). Автор этого текста, блестящего образца богословской полемики, неизвестен

Re: Когнитивный диссонанс

[ext_3777369]

Вы противоречите своему кредо - в случае Евхаристии вы предлагаете включить собственный разум и заново оценить все аргументы сторон; однако, в случае, постановления 7-го Вселенского собора вы видите только само постановление, но отказываетесь видеть опровержение на котором основано постановление.

И полагаю, что опровержение деяний и определения (ороса) иконоборческого лжесобора можно либо не видеть, бессознательно или сознательно отказываясь задумываться над определенными вопросами, либо видеть, но злонамеренно игнорировать. Если первое - простительная слабость, то второе - уже грех против собственной христианской совести.

[rwmios_f]

Однако искупление и евхаристия связаны вовсе не так, как предлагает их связывать автор, так что никакое "пресуществление" в "комплект" не входит