Снова про ереси
В моей записи с тезисами, составленными по поводу постановления СББК о взглядах А. И. Осипова ( http://ereignis.livejournal.com/34407.html) dhmhtrios оставил подробный комментарий, содержащий изложение признаваемого им истинным учения о Евхаристии, а тем самым - косвенно направленный против моих тезисов по этому вопросу. Поскольку озвученные в этом
( Read more... )
Я не объявлял себя носителем Предания, это Вы придумали то, чего в моем комментарии нет. Объявление Вашей позиции протестантской - это не "способ уклониться", а трюизм - она очевиднейшим образом протестантская, и это не характеризует её как хорошую или плохую, я просто называю вещи своими именами.
Я к протестантам хорошо отношусь, сам был таковым долгое время; проделываю путь в направлении к православию, т.е. в противоположном тому, что проделываете Вы. Я сам использовал многие из тех аргументов, какие используете Вы, поэтому для меня Ваши слова звучат как нечто слишком знакомое.
В ответ на то, что объявлять предание базисом доказательства - это порочный круг и примитивизм сознания, я точно так же могу сказать, что объявлять Св. Писание единственным базисом доказательства - это порочный круг (ведь его так или иначе надо интерпретировать, и Вы для доказательства своих положений опираетесь на свою же субъективную интерпретацию. Опора же на Предание - т.е. на интерпретацию, вдохновленную Самим Автором Писания, лишь одна и даёт твёрдый базис для доказательства ). Впрочем, об этом много сказано и написано, наверняка Вы многое читали, поэтому я и "уклоняюсь", как Вы говорите, чтобы не повторять хорошо известные аргументы и не свести разговор к пустому спору, который неизбежно возникнет в отсутствие единого базиса для доказательства.
Reply
Reply
Не говорю, естественно, что идентификация Предания беспроблемна, но это не столько вопрос интерпретации, сколько вопрос идентификации. Здесь есть критерии - помимо важнейшего критерия святоотеческой принадлежности (которым Вы зря пренебрегаете; ведь очевидно, даже из Писания, что благодать даётся не всем в одинаковой мере. Она далеко не в одинаковой степени в нас с Вами и в свт. Иоанне Златоусте, или, скажем, прп. Паисии Святогорце; принадлежат ли те или иные высказывания лично им, вопрос другой, но и здесь, хотя бывают и ошибки, не то чтобы полный произвол был), есть ещё и его стабильность на протяжении веков, которая также способствует и однозначности понимания. Ведь много текстов, говорящих схоже об одном и том же, проще истолковать однозначно, чем один-два отрывка; в последнем случае пространство для субъективности гораздо больше.
Reply
Я мог бы дальше разбирать Ваши отдельные положения, но не буду этого делать, поскольку все они совершенно одинаковы по своей природе: это субъективные мнения, которые Вы почему-то выдаете за аксиомы. В отличие от мнений, основанных на Священном Писании, эти мнения основаны только на самих себе, поэтому никуда из порочного круга убежать с их помощью не удастся.
Поставлю лишь несколько вопросов, чтобы это стало очевидно:
Кто определяет святоотеческую принадлежность лица и "уровень благодати" в каждом из "святых отцов"?
По каким принципам "уровень благодати" соотносится с истинностью суждений? Чем выше уровень, тем больше очевидных и понятных всем и каждому утверждений у "святого отца?" В таком случае у какого-нибудь Максима Исповедника наверное очень плохо обстояли дела с благодатью?
А может быть наоборот, чем более ясно и понятно учит святой отец, тем больше у него благодати? Но не окажется ли тогда некий Паисий Святогорец более благодатным и более достойным высокого звания "святого отца", чем Григорий Богослов, рассуждения которого которого сегодня едва ли поймут 99% процентов "православных"?
Кто решил, что марксистский закон "перехода количества в качество" действует в христианском вероучении? Могут ли сами "святые отцы" решить, что мнение большинства из них - всегда истинное? И как тогда быть с теми "святыми отцами", которые так не думали?
Почему сто "святых отцов" не могут быть неправы, а пять - могут? С какого числа "святых отцов" начинается безусловная истинность их мнений?
Кто гарантирует, что мнения ста "святых отцов" действительно совпадают, а не только лишь кажутся совпадающими отдельному лицу или некое группе лиц?
Кто решает, какие тексты говорят о чем-то схоже, а какие - различно? Кто вообще определяет правильность и истинность той или иной интерпретации текстов "святых отцов", с учетом того, что даже просто прочесть эти тексты одному человеку заведомо не под силу?
Думаю, этих вопросов вполне достаточно, чтобы стало ясна либо наивность, либо лживость утверждения о "беспроблемности" предания.
Reply
+
Ну это уже чистая манипуляция, по типу "кто со мной несогласен, тот негодяй или дурак". Been there, seen that.
+либо наивность, либо лживость утверждения о "беспроблемности" предания+
Это из той же оперы. И к тому же приписываете мне утверждение о "беспроблемности" предания, которого я не делал, и "с блеском" его развенчиваете. :(
+Я мог бы дальше разбирать Ваши отдельные положения, но не буду этого делать, поскольку все они совершенно одинаковы по своей природе: это субъективные мнения, которые Вы почему-то выдаете за аксиомы.+
Возвращаю Вам Ваши же слова в точности :)
Не буду отвечать на Ваши, для Вас явно риторические, вопросы (Вы же до моих "положений" тоже не снизошли, так что это справедливо). В другой обстановке (располагающей к серьезной беседе) с удовольствием обсудил бы их, а так не сомневаюсь, что при желании Вы найдете сколько угодно скептических возражений, да я и сам могу их придумать сколько угодно.
Раз Вы несогласны с тем, что благодать дается не всем в равной мере, а равно с тем, что Ваша мера благодати несколько менее меры свт. Иоанна Златоуста (ну давайте скажем Ап. Павла, если Златоуст или прп. Паисий Вас чем-то не устраивают), и считаете это моим субъективным мнением, Вас вряд ли устроит какой-либо ответ на эти вопросы.
Я не патролог, но мне кажется, что патролог, кем бы он ни был, - православным, католиком, или протестантом, и даже неверующим, - должен по крайней мере иметь понимание, что значит само понятие patres. Наверное, у разных патрологов может быть разное понимание этого, но если он отказывается признавать саму правомерность этого понятия, то, что Церковь исторически выделяла авторитетных для Нее авторов, и что у Нее были (есть) критерии для этого выделения, то он, по-моему, ставит под сомнение собственно то, чем он занимается.
Reply
Leave a comment