Когда внезапно возникает

[egovoru]

Майкл Газзанига - известный нейропсихолог, руководитель проекта «Закон и нейронауки». Уважаемый benni72 спросил, что я думаю о последней книжке этого ученого, русский перевод которой только что вышел - и я решила с ней ознакомиться.

Comments

[hyperboreus]

Однако у него не только "сознание - продукт социального взаимодействия", но и, что важнее, свобода, мораль, самость. И не просто продукт, а эмерджентный продукт. Забавно ведь, что вдруг нашлось такое понятие, чтобы спасти старые добрые человеческие особенности ))

[egovoru]

"не только "сознание - продукт социального взаимодействия", но и, что важнее, свобода, мораль, самость"

Ну, уж то, что мораль и т.д. - продукты социального взаимодействия, мысль совсем уж тривиальная: даже в этом журнале мы уже многократно это обсуждали. А чем же это еще может быть?

"вдруг нашлось такое понятие"

Как ясно показывает эта книга, это слово суют везде, куда ни лень, и совершенно его этим обесценивают. Очевидно, что "эмерждентная" температура отражает не эволюцию мира, а просто другой способ его описания нами. То же и с "эмерджентной" механикой Ньютона. В то же время, зарождение или жизни означает действительно возникновение чего-то нового, чего раньше не было. На мой взгляд, это принципиально разные случаи, и негоже называть их одним и тем же словом. А?

[hyperboreus]

мысль совсем уж тривиальная//

Однако тому же Газзаниге приходится защищать ее от излишне ретивых генетиков, нейробиологов и проч, которые готовы и мораль приписать генам, структурам мозга и тем освободить человека от нее - мол, человек не виноват в своем моральном поведении, он не отвечает за него, это все гены/мозги виноваты ))

это слово суют везде, куда ни лень, и совершенно его этим обесценивают //

Возможно. Как это было в свое время с синергетикой, помните? Но не будем же выплескивать с водой и ребенка!

[egovoru]

"готовы и мораль приписать генам, структурам мозга и тем освободить человека от нее

[eldhenn]

> Но ведь последняя содержит в себе классическую механику как предельный случай больших масс покоя и малых скоростей движения

Эээ. Насколько я знаю, нет.

[egovoru]

Да, спасибо за поправку: кажется, когда писала, я думала о теории относительности, а не о квантовой механике, которую имел в виду автор - сейчас уберу массу и скорость. Пожалуй, точнее будет сказать, что классическая механика соотносится с квантовой примерно как термодинамика с кинетической теорией газов.

Но то не так существенно, потому что я имела в виду, что в этих случаях "эмерджентность" связана только с разными уровнями рассмотрения, а не с природой вещей. Когда же мы говорим о происхождении жизни или сознания, то такая эмерджентность - действительно появление чего-то нового, чего раньше во Вселенной не было. Никакой "другой уровень рассмотрения" не позволит нам увидеть живое в неживом, а вот температура есть у любой макроскопической совокупности молекул.

[eldhenn]

> Никакой "другой уровень рассмотрения" не позволит нам увидеть живое в неживом

Эээ. Насколько я знаю, опять же - нет :) Вот минимальный известный вироид состоит из двух с половиной сотен нуклеотидов, а его можно уже начинать считать живым.
И с другой стороны, что такое - живое? На мелком уровне рассмотрения - это всего лишь такая сложная химическая механика. А на крупном уровне она спутники строит и запускает...

[egovoru]

"Вот минимальный известный вироид состоит из двух с половиной сотен нуклеотидов, а его можно уже начинать считать живым"

Вопрос о том, можно ли считать вирусов живыми, дискутируется со времени их обнаружения. Я все же склоняюсь, что нет - из-за того, что они не способны к автономному размножению. А то этак мы и простую плазмиду должны будем назвать живой, и определение жизни вообще потеряет всякий смысл.

"На мелком уровне рассмотрения - это всего лишь такая сложная химическая механика. А на крупном уровне она спутники строит и запускает"

По-видимому, именно это и имеет в виду автор книжки, а не то, что я подумала сначала: не отказ от детерминизма, а просто то, что некое присущее системе свойство невозможно "разглядеть" у составляющих ее элементов. Но способность запускать спутники - все же не свойство жизни, эмерджентное или нет: тут надо совершить еще один скачок и образовать разум.

[evgeniirudnyi]

Вот мое восприятие

[egovoru]

Да, мне его концепция интерпретатора тоже показалась какой-то сомнительной, поэтому я ее даже не упомянула. В целом у меня было ощущение, что, хотя книга и написана недавно, то, что автор там излагает, отражает положение в этой области во времена его молодости, а не современное :(

Кроме того, она плохо выдержана в методологическом плане: первая ее половина - описание сугубо нейрофизиологических экспериментов, или, лучше сказать, нейрологических: все эти пациенты с перерезанным corpus calosum, и т.д. А вторая часть - сугубо философские рассуждения об эмерджентности, этике и др., и между этими двумя частями мало связи. Наконец, автор просто очень скучно пишет :(

Что же касается эмерджентности, то тут, вероятно, принципиальный вопрос такой: подразумевает ли употребление этого слова отказ от детерминизма? Очевидно, когда имеется в виду "эмерджентная" температура, то нет - это просто другой уровень описания. Но вот когда говорят об "эмерджентности" жизни, имеют ли в виду принципиальную невозможность предсказать ее появление, или нет?

[p2004r]

А при чем тут "уровень описания"?

Серия вопросов
1 молекула (вообще одна) температуру имеет?
5 молекул температуру имеют?
...
моль молекул?

вот где то это увеличивающее кол-во молекул порождает новое понятие температура.

А с "уровнем рассмотрения" это "игра в слова".

[egovoru]

"вот где то это увеличивающее кол-во молекул порождает новое понятие температура"

Да, это старый вопрос о числе камней, составляющих кучу :) Но неопределенность ответа на него не отменяет того факта, что у газа температура есть, а у составляющих его молекул - нет. А как еще зафиксировать это обстоятельство, не прибегая к понятию "уровень рассмотрения"? К жизни это тоже применимо: если мы разложим живое существо на атомы, то, исследуя их, мы не сможем сказать, были ли это существо живым, и даже, глядя на извлеченную из него ДНК, мы не сможем сказать, была ли эта ДНК извлечена из него или химически синтезирована в пробирке. А вот, глядя на зайчика на лужайке, мы не сомневаемся в том, что он живой :)

[3seemingmonkeys]

а вы читали метцингера?

[egovoru]

Да, я прочла одну его книжку - ту, где в заглавии упоминается "туннель". Она тоже, признаться, оставила у меня какое-то мутное впечатление: слов много, но никакого озарения от прочтения их что-то не наступает ;)

А Вам удалось вынести из чтения Метцингера что-то важное? И если да, то что именно?

[3seemingmonkeys]

там довольно нетривиальная идея о том что личность это симуляция, которая могла возникнуть эволюционно. суть была хорошо изложена в журнале progenes и книжку на самом деле не обязательно читать, хотя там есть довольно интересные описания экспериментов и т.п.

[egovoru]

"нетривиальная идея о том что личность это симуляция, которая могла возникнуть эволюционно"

Мне показалось, что это как раз вполне общепринятая идея: в частности, и Газзанига говорит об этом. Может, мне надо перечитать книжку Метцингера еще раз, и в любом случае его стремление держаться в курсе прогресса нейрофизиологии, не будучи в ней специалистом, всячески заслуживает уважения. Мне это кажется обязательным для любого философа сознания, но очень мало кто из них этому следует.

[deadmadcat]

Если я правильно понимаю слово эмерджентность, то оно не подразумевает, что свойства целого невозможно предсказать на основании свойств частей. Оно всего лишь подразумевает, что целое обладает свойствами, которых нет у частей. Например, если два вещества не реагируют друг с другом, то их смесь не эмерджентна. Если же реагируют, то при смешении получается что-то отличающееся от обоих исходных компонентов, т.е. можно говорить об эмерджентности. Хотя хим. реакция вполне предсказуема, мы знали, что так будет.

> потому что подразумевает отсутствие причинности

Я не большой спец, но хаос не подразумевает отсутствие причинности, если не ошибаюсь. Суть вроде как в том, что мизерные изменения в начальных условиях приводят к большим последствиям. Развитие хаотической системы вполне детерминировано, другой вопрос, что оно непредсказуемо, но всего лишь по техническим причинам - невозможности достаточной точности измерения, вычисления и учета всех повлиявших факторов.

[egovoru]

"Оно всего лишь подразумевает, что целое обладает свойствами, которых нет у частей"

Да, по-видимому, Вы правы: употребление слова "эмерджентность" не означает отказ от детерминизма. Если живое существо разъять на атомы, то, исследуя их, невозможно сказать, было ли это существо живым - аналогично тому, как, измеряя скорость одной молекулы газа, нельзя сказать, какой температурой обладал тот объем газа, откуда ее извлекли. В том смысле между температурой и жизнью, действительно, можно усмотреть некое сходство, хотя это и кажется странным на первый взгляд.

"Развитие хаотической системы вполне детерминировано, другой вопрос, что оно непредсказуемо, но всего лишь по техническим причинам"

Да, я это так и написала в посте.

[deadmadcat]

По поводу температуры я как раз с вами согласна. Любые статистические показатели по самому своему замыслу описывают множества объектов, но при этом совершенно не требуют, чтобы множество составляло целостную систему. Возможность применить статистический показатель - не признак эмерджентности, сама-то это совокупность объектов не стала вести себя по-новому. Просто, мы ее описываем по-новому.

Я не знаю, нужно ли вообще понятие эмерджентности. Во-первых, слишком мало того, к чему его нельзя применить. Ну да, если распилить кусок дерева на кусочки поменьше, они будут такие же, только маленькие. Эмерджентность отсутствует. И то, еще как посмотреть. Во-вторых, все это как-то слишком уж очевидно. Из кучи деталей можно собрать шкаф, при том, что каждая деталь по-отдельности шкафом не являлась? Серьезно?? Ну кто бы мог подумать. Ну вот, тем не менее, оно есть.

Ок, значит я неправильно поняла.

[egovoru]

"Я не знаю, нужно ли вообще понятие эмерджентности"

В том-то и дело, что, если понимать под ней просто то, что система обладает свойствами, отсутствующими у ее элементов, то, похоже, слово "эмерджентность" не добавляет ничего нового. Там ниже прислали ссылку на очень ясное изложение этого довода :)