Мышление как моделирование.

[drevniy_daos]

     О разуме и мышлении  можно и нужно говорить много, постоянно возвращаясь к этой теме.  Мышление давно изучают и философы и психологи, но так и не дали нам ясного ответа - как же мыслит человек.  Отвергая и "идеалистическую" трактовку сознания, сводящую его к духу, а мышление - к движению духа, так и "материалистическую", трактующую сознание

Comments

[id_j1984o]

мозг не изолирован. он связан хотя бы даже кровеносными сосудами. а ограничение черепной коробкой - это просто защита. на умность или глупость размер черепа не влиет

[drevniy_daos]

Кровеносные сосуды питают, а не связывают мозг с "внешним" миром.
Конечно, изолированность относительная, а не абсолютная. Как у человека в пещере. И череп - не просто защита, а защита уязвимого и выделенного. Черепаха вся в панцире, а у нас спрятан только мозг.
Про размер черепа (мозга всё же, надо полагать) я вообще ничего не говорил.

[id_j1984o]

а к чему тогда слова про ограниченность черепом?

[drevniy_daos]

К тому что мозг не соприкасается с миром, а основывается на сигналах органов чувств. Мозг рецепторов не имеет. Разум - отшельник, его деятельность полностью произвольна, вот потому и сказал про череп.

[k_frumkin]

Во-первых, раз уж вы отталкиваетесь от идеалистической философии, то нельзя строить теорию мышления, не ответив на вопрос, что есть сознание, и каково его соотношение с мышлением.
Во-вторых, любой человек, доброжелательно относящийся к "Материализму и эмпириокритицизму", скажет что между моделированием и отражением нет принципиальной разницы, и что ваши утвреждения: "Модель не есть схема, это скорее макет, построение", "мышление не копирует бытие, не воспроизводит его, а создает модели" если и имеют какой-то смысл, то указывают на неприцнипиальные технические нюансы.

[drevniy_daos]

Нельзя сказать, что я отталкиваюсь (в любом смысле этого слова) от идеалистической философии - я её игнорирую, можно сказать.
Что такое сознание и как оно соотносится с мышлением - я конечно ответил, это ведь не первый пост по теме, не считая комментариев.

"Отражение" - бессмысленное понятие. Моделирование - осмысленное. Думаю, что разница всё же есть. Не знаю насчет нюансов, моделирование - не деталь, а сама основа мышления. Мы мыслим схематически, никакого "отражения" не наблюдается. не зря советская философия и особенно психология так мучились с этим псевдофилософским монстром. Тема важная, и слова, используемые для описания психики - должны быть тщательно подобраны.

[k_frumkin]

Если можно, дайте ссылку на пост, где вы говорите об онтологии сознания.
"Отражение" и "моделирование" значат примерно одно и то же- создание аналогов. Но слово "отражение" еще подчеркивает, что этот аналог возникает в результате взаимодействия с оригиналом, оставляющим следы в "среде отражения", то есть отражение есть модель, являющаяся следом оригинала в некой отличной от оригинала среде.

[drevniy_daos]

//"Отражение" и "моделирование" значат примерно одно и то же- создание аналогов.//
Не так! Модель совершенно необязательно должна быть аналогом чегго-либо! В том то и состоит суть моей идеи и различие с "отражением". Моделирование полностью произвольно и подчинено ТОЛЬКО внутренним закономерностям. В том-то и дело, что отражение искажает суть психического процесса. Отражение всегда есть отражение чего-то (неважно, искаженное или нет), употребление этого слова затемняет сущность и механизм мышления. Мышление есть стопроцентная активность, а не восприятие, точнее даже восприятие является активным, деятельным. всё, что возникает в мышлении, не есть результат взаимодействия с "оригигналом", как вы говорите. Модель - не копия, и определяется интересами разума исключительно. Никаких слепков с оригинала мышление не производит, потому сопоставлять идею мышления как отражения и мышления как моделирования я считаю неуместным.
Вы так и не показали, на основе чего мы можем говорить об отражении в связи с мышлением.

[mikeura]

слово "моделирование" бессмысленное оно ничего не объясняет

Хорошо, пусть я не мыслю, а моделирую
Но от этого такое "моделирование" не становится меньшей загадкой

[drevniy_daos]

Слово моделирование - вполне осмысленное, в отличие от отражения.
Оно означает построение конструкции из имеющихся элементов.
//пусть я не мыслю, а моделирую//
Я не предлагаю заменять или устранять понятие "мышление", напротив, пытаюсь объяснить, как осуществляется мышление.
Какая загадка в моделировании? вы в кубики или конструктор играли в детстве? Здесь схоже, только конструкции не заданы заранее, и формы пластичные, не жесткие.

[snowman222]

со временем формируются некоторые подходы. Например есть немало ситуаций когда задача решается сначала максимально просто, лишь бы быстрей достичь первой рабочей версии, потом усложняется, развивается.

[drevniy_daos]

Думаю отдельные модели могут развиваться как в сторону усложнения, так и в сторону упрощения. А вот мышление в целом однозначно усложняется со временем.

[drevniy_daos]

Разум присутствует и у животных, лишенных абстрактного мышления и рационального познания. Если вы говорите о специфике человеческого разма в его социализированном (не прирожденном) состоянии, то да. Разум - это не продукт, это сама способность мышления, условие мышление. То, что вы называете "разум", лучше назвать "сознание". И сознание не есть продукт взаимодействия элементов - это продукт активности личного разума. Социокультурный контекст (используя ваше выражение) есть фактор влияния, но не то, что создает сознание

[drevniy_daos]

Амеба - не животное. Например, разум есть у крысы или слона. Об этом учёные давно пишут