Мышление как моделирование.

[drevniy_daos]

     О разуме и мышлении  можно и нужно говорить много, постоянно возвращаясь к этой теме.  Мышление давно изучают и философы и психологи, но так и не дали нам ясного ответа - как же мыслит человек.  Отвергая и "идеалистическую" трактовку сознания, сводящую его к духу, а мышление - к движению духа, так и "материалистическую", трактующую сознание

Comments

[drevniy_daos]

Разум присутствует и у животных, лишенных абстрактного мышления и рационального познания. Если вы говорите о специфике человеческого разма в его социализированном (не прирожденном) состоянии, то да. Разум - это не продукт, это сама способность мышления, условие мышление. То, что вы называете "разум", лучше назвать "сознание". И сознание не есть продукт взаимодействия элементов - это продукт активности личного разума. Социокультурный контекст (используя ваше выражение) есть фактор влияния, но не то, что создает сознание.
//Поясните, пожалуйста, почему Вы посчитали нужным исключить из понятия разума элемент рациональности//
Рациональность - по этимологии - и есть "разумность". То, что вы подразумеваете под рациональностью - это определенный способ использования природного разума. Моя идея состоит в том, что абстрактное мышление по типу не отличается от естественного мышления, но так как оперирует другим материалом, конструирование осуществляется словесно, то возникает отрыв сознания от реальности. Говоря упрощенно - человек поменял кубики.

[drevniy_daos]

Амеба - не животное. Например, разум есть у крысы или слона. Об этом учёные давно пишут.

//Стало быть, "разумом" мы называем разные вещи.//
Возможно, и вполне допустимо, просто нужно уточнять, что именно мы подразумеваем, во избежание путаницы.

Естественное мышление оперирует визуальными образами, по крайней мере у приматов, включая человека, про всех животных говорить не буду). Это и есть природные кубики, до образования символического мышления (неверно именуемого абстрактным). Обезьяна (как и человек, просто взял для примера) видит не набор вещей и не картинку, она видит глазами реальность. Что это значит? Что камень при движении вокруг него будет меняться, и это не просто чередование кадров, а непрерывное изменение визуального образа.
Чтобы мыслить - необходимо расчленять реальность, выделяя с помощью концентрации внимания отдельные образы, условно говоря - образы вещей. Эти образы тоже дробятся (к примеру, выделяется нога). Мыслительная деятельность напоминает конструктор, а от кубиков отличается разнообразием элементов. Описать механику конструирования трудно, если вообще возможно сделать это не гипотетически. Думаю, основным в этом процессе является действие подстановки или, иначе, замещения. Например я беру образ существа, образ некоей местности и совмещаю их. Новый образ, как и визуальная картинка, стимулирует к действию, тем самым я могу подготовиться к событию, которое может произойти. К примеру, если я увидел след волчьей лапы, то могу представить, что волки могут придти и напасть.
Со временем образы и элементы образов замещаются словами и символами (сами слова не есть символы). После этого мышление, оставаясь тем же моделированием, полностью меняет свой характер.

[drevniy_daos]

Организм - да, то есть живое, животное - нет. Разум не присущ всему живому, но возникает на определенной ступени развития. У нас в России этими вопросами в своё время занималься известный зоопсихолог В.А. Вагнер.

Ссылок можно очень много дать. Что именно вам нужно подтвердить?
Довольно много инфромации в учебнике "Основы зоопсихологии" К.Е. Фабри (1976, есть новое переиздание).
Из общих научно-популярных работ могу, помимо работы Вагнера ("Возникновение и развитие психических способностей", 1924-1929), перечислить следующие из тех, что стоят у меня на полке:
Дембовский Я. Психология животных. М.,1959.
Дембовский Я. Психология обезьян. м.,1963.
Акош К. Думают ли животные? М.,1965.
Фишель В. Думают ли животные? М.,1973.
Сергеев Б.Ф. Ступени эволюции интелллекта. Л.,1986.
Ну и специальных публикаций немало,к примеру Анцыферова Л.И. О закономерностях элементарной познавательной деятельности. М.,1961.

//Слепому от рождения человеку присуще естественное мышление. Если да, то что является его кубиком?//
Конечно присуще, и является зрительным в основе, ведь его родители/предки обладали тем чего он лишен.
Кубиком, как и у всех людей, являются слова. Если не научить слепого словам, он не сможет развивать мышление до нормального, иначе говоря его мышление будет ущербным даже в смысле естественного мышления. Главная трудность будет именно в отсутствии "кубиков".

[drevniy_daos]

Именно с точки зрения биологической систематики амеба животным и не является, дайте мне хотя бы одну цитату. Растения - тоже живые, однако животными не называются.

Извините, выписывать цитаты тогда, когда целые книги посвящены освещению этих вопросов в подробностях - неблагодарная задача. Вы думаете, там на каждой странице будет сказано "крыса имеет психические способности", или "слон имеет психические способности"? Нет, это принято по умолчанию для всех видов животных, достигших определенной степени развития и имеет мозг. а в тексте будет речь о конкретных проявлениях психики животных. Давайте спрашивать цитаты там, где вопрос сомнительный, а не где он является давно решенным наукой.

//А что остаётся в естественном мышлении, когда нет "кубиков"?//
Ничего не остается, мышление отсутствует. Но поставить живое существо в условия, при которых это было бы возможно, можно только искусственно - оно будет нежизнеспособно.

[drevniy_daos]

Очень прошу: отвечайте, пожалуйста, в журнале, а не через почту, я часто удаляю комментарии и печатаю заново - пока у меня нет платного аккаунта.

//Для биологов очень даже оправдано, поскольку они чётко разделяют животных и растения.//
Разделяют, но не чётко. Вы ещё скажите, что китайцев и не-китайцев легко различить.

//Разница не в степени "живости".//
Вот о том и речь. Слово - "животные", а степень "живности" непричем. Биологическая классификация преследует свои цели, и изучая её и имея в виду, не следует и здравый смысл на помойку выбрасывать.

//И статью эту писал, между прочим, не лишь бы кто, а специалист-биолог, профессор Ю.А. Полянский.//
Поэтому я и признал вашу правоту в этом вопросе.

//Сомнения в наличии того, что Вы склонны считать разумом. А традиционнно разум связывается с абстрактным мышлением. К последнему способен только человек.//
Психика = разум. Если разум изначально связывать с "абстрактным мышлением" (которого, кстати, не существует, существует словесное мышление), то тогда животные по большей части окажутся неразумными - кроме обезьян, у которых способность к языковому мышлению экспериментально доказана. Но это употребление слова "разум" неоправдано. Традиционность не имеет здесь никакого значения, если традиция сложилась в те времена, когда наука о животных находилась в зачаточной стадии.
Разум - это способность корректировать поведение с помощью мышления, осуществляемого мозгом. И наличие разума у высших животных - несомненно.

[drevniy_daos]

Разве мы говорили о науке? Я рассматриваю мышление, причем с философской точки зрения. Биологическая классификация тут никаким боком. И у меня нет обязанности использовать научную терминологию, которая во многом утилитарна. Когда это уместно и разумно - я её использую. Учитывая что я даю определение большинству понятий, это не является проблемой. Частные случаи можно легко выяснить, как мы сейчас и сделали.

//Признали, но не сразу, а как говорят немцы, mit Muehe und Not. :)) Когда были припёрты к стене неопровержимыми фактами.//
И что в этом неправильного? Я уважаю факты, и уважаю аргументированное изложение мыслей. Когда их приводят - я готов пересмотреть свои высказывания.

//Не все так считают. Это нельзя назвать общепринятой точкой зрения.//
Верно. Но я не счел нужным сделать оговорку на этот счет, так как общепринятой точки зрения по поводу разума вообще нет. Здесь нужно было бы рассматривать определение психики, определение разума и т.д. В рамках своей системы я достаточно давно это сделал, а рассматривать все возможные трактовки - это уже лишнее.

Определение "разума" через словесное мышление неоправдано потому, что таковое мышление не является врожденным для человека. Это следствие социального научения. В основе своей мышление человека такое же, как и у животных, только более развитое.

//Доказана способность оперировать некоторыми знаками. А доказана ли способность к абстрактному мышлению? Если да, пожалуйста, ссылки.//
Повторяю - абстрактного мышления нет в принципе, и разум тут непричем, есть мышление словесно-символическое, и оно обезьянам доступно. Ко всему, к чему способен человек - речи, творчеству, поиску нестандартных решений, различению лиц и т.д. - обезьяны вполне способны. Одна из лучших книг о способностях обезьян - Ю. Линден "Обезьяны, человек и язык".

[drevniy_daos]

Это чисто терминологический вопрос, и здесь БСЭ - не авторитет. Если мы говорим о науке - давайте разбирать научные издания.
Да, в принципе соглашусь, что вы правы здесь - то есть что принято и широко трактовать слово "животные".
Для меня подобное расширение не оправдано, поскольку нет границ с растительным царством. "мухоловки" - живые или нет? Чем амеба живее их или актинии, к примеру?

Фабри К.Э. Основы зоопсихологии М.,1976. с.248.

Насчет систематики неплохо бы вспомнить, что систематика не учитывает поведение и мышление в принципе(для человека тут специально сделано исключение, что является следствием господства антропоцентризма). Это связано ещё и с тем, что систематика полностью сформировалась в 18-первой половине 19 века. О психике животных начали говорить и изучать её с 80-х годов 19 века, после Дарвина (друг и последователь Дарвина - Роменс, Эспинас, Бюхнер и другие). К рубежу 20 века у учёных сомнения в наличии у животных разума уже не было.