Конец загадки сейминско-турбинского феномена - новые данные палеогенетики.
После выхода двух научных статей где есть данные о сайте Ростовка было окончательно доказано, что никакого отношения семинско-турбинцы (с.-т.) не имеют к уральцам, никакие уральские языки они не распространяли. Давно понятно что семинско-турбинцы (с.-т.) это именно межкультурный феномен, это были именно что торговцы-мастеровые которые двигались ( Read more... )
> Thus, our genetic results are temporally and geographically consistent with the proposal that Uralic languages could have spread within the ST network
Reply
Слово МОГЛИ заметил? То есть результаты не противоречат этому предположению, хотя они противоречат другому предположению постоянно утверждаемому - что с.-т. это и есть уральцы! И вот оно опровергнуто. Но даже эта ослабленная версия второго предположения неверна, самуськая культура была уральская и она не была никак не связана с с.-т. - вот из нее и нападали уральцы на с.-т.. Когда уральцы проникли в Европу никаких с.-т. и ее сети уже не существовало как минимум полтысячи лет!!! Распространения уральтцев никаким образом в категорическом смысле не связано с с.-т., вообще никак! Это два совершенно разных и независимых события без причинно последственных связей! Это два разных события - с.-т. это просто торговые операции торговцев-мастеровых-викингов, а распространения уральцев это чисто распространение темнохвойной Тайги, то есть чисто изменения климата и ничего более!!!
Так что их жалкая попытка спасти фрическую гипотезу что с.-т. это уральцы просто смешна! Они даписали эту брнедофразу чтобы спасти свое собственное фричество!
Reply
Может СТ с распространением уральских языков напрямую и не связаны, я не знаю. Но вот в прибалтийско-финских языках есть слой очень древних индоиранизмов, по фонетическим признакам ещё времён Абашево. Как они туда попали и почему только в приб.-ф. праязык? Или допустим у финно-угорских популяций Волго-Уралья почти каждая пятая гаплогруппа Y-хромосомы - это R1a/R1b.
> самуськая культура была уральская
При этом доандроновская мужская серия самусьской культуры представлена узколицыми долихокранными европеоидами и "не обнаруживает ни малейших следов монголоидной примеси, характеризуясь чертами средиземноморской расы". Или у них только жёны говорили на прауральском языке?
Reply
Ошибаетесь, эти же индоиранизмы есть во всех финно-угорских языках, читайте Напольского. С Абашево они никак не связаны, они связаны с синташта-петровка и сибирским андроново. R1a у финноугорцев от балтов, а потом от славян, R1b у них нет.
Вы обманываете своей цитатой, она обрезана неверно, поскольку там идет об одном захоронении очень небольшом по численности не относящимся к самусьской культуре. Так что ваша цитата обман и выоды неверные. Вот о чем идет речь - "Фактом,
подтверждающим возможность существования в составе населения Верхнего
Приобья эпохи доандроновской бронзы «чисто» европеоидных групп, служит
морфологическая характеристика численно небольшой серии самусьской
культуры (см. табл. 9)1[1]. В то время как ее женская группа проявляет
сходство с предшествующим населением Верхнего Приобья, имевшим
значительную долю монголоидного компонента [Дремов, 1980, 1997], мужская
не обнаруживает ни малейших следов монголоидной примеси и
характеризуется чертами средиземноморской расы."
Доандроновцы это может быть пришлые синташтинско- ( ... )
Reply
> R1b у них нет
> Trofimova et al. (2015) found a surprising high frequency of R1b-L23 (Z2105/2103) among the peoples of the Idel-Ural. 21 out of 58 (36.2%) of Burzyansky District Bashkirs, 11 out of 52 (21.2%) of Udmurts, 4 out of 50 (8%) of Komi, 4 out of 59 (6.8%) of Mordvins, 2 out of 53 (3.8%) of Besermyan and 1 out of 43 (2.3%) of Chuvash were R1b-L23 (Z2105/2103),[27] the type of R1b found in the recently analyzed Yamna remains of the Samara Oblast and Orenburg Oblast.
Reply
Это всё башкиры-чуваши, у финноугров ее нет, это распространение более позднее связанное с татарами.
Reply
А у татар откуда R1b-L23? Половина татар и башкир - это финно-угры (древние удмурты и марийцы), перешедшие на кипчакский язык. У бесермян эти 2.3% ещё можно объяснить татарским адстратом, но коми-зыряне никак с татарами не контактировали, следовательно у удмуртов и коми R1b-L23 это общее наследие как минимум пермской эпохи.
Reply
У башкир это наследие от местных скифо-сарматов, она есть в этих местах у сарматов, которые наследовали ее от местных синташтинцев которые наследовали ее от местных ямников - единственных кто выжил. Вот прямо от сарматов башкиры ее и получили, никакие финноугры тут не причем, совершенно. Татарстан извини меня прямо граничит с Удмуртией и Пермью. Татары совершали огромные походы, до русских они контролировали всю эту территорию, а башкиры здесь жили еще до ухода угров в Венгрию, часть из них ушла вместе с ними - это показывает насколько они были едины. И иного, то есть фантазировать ничего не надо.
Reply
> эти же индоиранизмы есть во всех финно-угорских языках
Холопайнен (2019, с. 339) перечисляет следующие эксклюзивные индоиранизмы (указаны только несомненные случаи), заимствованные в разные ветви уже распавшегося уральского праязыка, которые при этом не зафиксированы в других ветвях.
Только в прибалтийско-финском праязыке зафиксированы индоиранизмы:
*aćnas ‘voracious’, *iha ‘wish’, *ihta ‘lust’, *isV ‘appetite’, *martas ‘dead’, *očra ‘barley’, *peijas ‘feast’, *pejmä ‘milk’, *pe̮rna ‘spleen’, *sampas ‘pillar’, *sooja ‘shelter’, *tajwas ‘sky’, *takra ‘piece of flesh’, *terwV ‘healthy’, *tojwV ‘wish’
Только в саамском:
*kata- ‘to graze’, *kertä- ‘to bind’, *pora ‘old’, *wojna- ‘to see’
Только в ПФ и саамском:
*asma ‘voracious’, *jama ‘twin’, *kekrä ‘wheel’, *mača ‘insect’
Такое изобилие эксклюзивных финских индоиранизмов древнего облика (некоторые даже на стадии перехода от ПИЕ к ПИИ) не может быть случайностью, учитывая генетику Фатьяново (Z93). Тут можно вспомнить другую идею Напольских, который связывал с похолоданием средней бронзы ( ... )
Reply
Про Напольских я вам написал, про тайгу тоже. Так что вспоминать не надо когда прямо написано. Напольский четко писал что ни с какими прауральцами индоиранцы никогда не контактировали, они уже контактировали с отдельными уральскими (финноу-самодийские) народами.
В момент когда финноугры контактировали с синташтинско-петровцами, распались уже не только уральский (финноу-самодийские) язык, но уже и финноугорский язык, так что каждый язык уже контактировал с индоиранцами отдельно! А вот все европейские финноугорские имеют общую индоиранскую лексику, пример, martas ‘dead’ - извините - удмурт это и значит уд-смертный (=человек). За исключением того факта что европейские финноугры актично контактировали с скифо-сарматским миром как показывает археология, от которых они тоже набрались слов, а как известно в Финляндию прибалтийские финны стали проникать только в 4 веке нашей эры, чуть ранее они проникли в Эстонию, то есть они контактирповали со скифо-сарматами, так что никакие фатьяновцы тут совершнно непричем.
Холопайнен лопух, как и все ( ... )
Reply
> каждый язык уже контактировал с индоиранцами отдельно
То есть протофинны, протосаамы и протомордва по отдельности проконтактировали с синташтинцами, потом по отдельности перекочевали на 1500 км на северо-запад, и снова стали соседями? Мне кажется, такой сценарий слабо соответствует бритве Оккама) Тем более, что в таком случае у самодийцев было бы индоиранизмов больше всего, а у них - меньше всего (в основном иранизмы скифо-сарматской эпохи). До сих пор не понимаю, что мешало западным уральцам проконтактировать с носителями индоиранской речи уже "на месте" (на Средней Волге) - тем более, что у фатьяновцев общий с индоиранскими народами гаплотип Z93. Или даже ассимилировать оставшихся на Волге носителей индоиранской речи - учитывая, что в сохранившихся индоиранских языках нет внятных финно-угризмов.
> смертный (=человек)
Приб.-ф. martas (только "мёртвый"), морд. мирьде (только "муж, супруг"), рус. мордва, перм. мурт, морт (только "чужой человек") - это параллельные заимствования из индоиранских источников, фонетически не возводимые к ( ... )
Reply
Не передергивайте. Нет, проконтактировали отдельно тогда существовашие группы, то есть самодийская, угорская. финно-пермская, которая распадалась на пермскую и финно-волжскую группу. Не забывайте что они контактировали не только с синташтинцами, но главным образом с андроновцами, а потом и со скифами, как показал Напольских. Только финно-волжская пошла в Европу, и это было в лучшем случае в конце андроновской культуры, пермская осталась на Урале. Во времена андроновской культуры все они жили еще в Сибири, где и делились, только в конце продвинулись на Урал ( и далее в Европу). Так что вы путаете, вы думаете что всё происходило мгновенно, в то время как время контакта было более тысячи лет, в течении которых финносамодийцы делились.
Не буду спорить если окажется что они могли отдельно контактировать со срубникаим в районе Урала, язык срубников хоть и не индоиранский что нам известен, но очень близкий к нему, братской ветви, так сказать арийский или параиндоиранский.
У недоразвитых финносамодийцев ариям было заимствовать практически ( ... )
Reply
> финно-пермская, которая распадалась на пермскую и финно-волжскую группу
В сравнительно-историческом языкознании признаком клады являются общие фонетические, морфологические, лексические инновации в нескольких языках. По этому критерию финно-пермского и финно-волжского праязыка либо никогда не существовало, либо они распались практически сразу после выделения из уральского диалектного континуума. Так что в этноисторических построениях устаревшими категориями ФП и ФВ языков лучше не пользоваться. Вы же сами выше писали, что уральского древа в строгом смысле слова не существовало, скорее "расчёска". В отличие от, например, индоевропейского дерева, где чётко прослеживаются греко-армянская, балтославянская, индоиранская клады.
Reply
Я пользуюсь общепринятой классификацией, иначе будет совершенно не понятно, а метод разделения в данном вопросе совершенно не важен, было единство - потом оно распалось - только это важно и только об этом речь. А единство было. Так что группы от этого никак не меняют своего названия и значит написано было всё верно.
Reply
Вышел релиз статьи в который авторы добавили то что пишу я.
Reply
То что самусьцы были финносамодийцами приведено во второй статье, там четко Russia_Samus_Tatarka_BA N1a1a1a1a.
Reply
Leave a comment