Конец загадки сейминско-турбинского феномена - новые данные палеогенетики.
После выхода двух научных статей где есть данные о сайте Ростовка было окончательно доказано, что никакого отношения семинско-турбинцы (с.-т.) не имеют к уральцам, никакие уральские языки они не распространяли. Давно понятно что семинско-турбинцы (с.-т.) это именно межкультурный феномен, это были именно что торговцы-мастеровые которые двигались ( Read more... )
> эти же индоиранизмы есть во всех финно-угорских языках
Холопайнен (2019, с. 339) перечисляет следующие эксклюзивные индоиранизмы (указаны только несомненные случаи), заимствованные в разные ветви уже распавшегося уральского праязыка, которые при этом не зафиксированы в других ветвях.
Только в прибалтийско-финском праязыке зафиксированы индоиранизмы:
*aćnas ‘voracious’, *iha ‘wish’, *ihta ‘lust’, *isV ‘appetite’, *martas ‘dead’, *očra ‘barley’, *peijas ‘feast’, *pejmä ‘milk’, *pe̮rna ‘spleen’, *sampas ‘pillar’, *sooja ‘shelter’, *tajwas ‘sky’, *takra ‘piece of flesh’, *terwV ‘healthy’, *tojwV ‘wish’
Только в саамском:
*kata- ‘to graze’, *kertä- ‘to bind’, *pora ‘old’, *wojna- ‘to see’
Только в ПФ и саамском:
*asma ‘voracious’, *jama ‘twin’, *kekrä ‘wheel’, *mača ‘insect’
Такое изобилие эксклюзивных финских индоиранизмов древнего облика (некоторые даже на стадии перехода от ПИЕ к ПИИ) не может быть случайностью, учитывая генетику Фатьяново (Z93). Тут можно вспомнить другую идею Напольских, который связывал с похолоданием средней бронзы (суббореал) распространение уральского диалектного континуума от Урала до Верхневолжья по южной кромке тайги, по которой кстати в том же направлении двигались С-Т, навстречу движению Фатьяново>Абашево>Синташта>Андроново. Очевидно, в момент контакта с ариями континуум порвался
Reply
Про Напольских я вам написал, про тайгу тоже. Так что вспоминать не надо когда прямо написано. Напольский четко писал что ни с какими прауральцами индоиранцы никогда не контактировали, они уже контактировали с отдельными уральскими (финноу-самодийские) народами.
В момент когда финноугры контактировали с синташтинско-петровцами, распались уже не только уральский (финноу-самодийские) язык, но уже и финноугорский язык, так что каждый язык уже контактировал с индоиранцами отдельно! А вот все европейские финноугорские имеют общую индоиранскую лексику, пример, martas ‘dead’ - извините - удмурт это и значит уд-смертный (=человек). За исключением того факта что европейские финноугры актично контактировали с скифо-сарматским миром как показывает археология, от которых они тоже набрались слов, а как известно в Финляндию прибалтийские финны стали проникать только в 4 веке нашей эры, чуть ранее они проникли в Эстонию, то есть они контактирповали со скифо-сарматами, так что никакие фатьяновцы тут совершнно непричем.
Холопайнен лопух, как и все финны лингвофрик, они финны просто там все на отшибе науки все фрики, потому что у них не наука, а захалустье, так что на финнов нельзя обращать внимания - д у р а к и в полном смысле этого слова, все они фрики что идут на любой обман чтобы доказать что финноугры автохтоны Европы, или хотя бы прибыли сюда на тысячи лет ранее чем известно. Так что если есть какие-то расхождения, так это просто потому что в каком-то европейском финно-угорском это заимствованное слово потерялось, исчезло со временм, или было вытесненно новым словом.
Reply
> каждый язык уже контактировал с индоиранцами отдельно
То есть протофинны, протосаамы и протомордва по отдельности проконтактировали с синташтинцами, потом по отдельности перекочевали на 1500 км на северо-запад, и снова стали соседями? Мне кажется, такой сценарий слабо соответствует бритве Оккама) Тем более, что в таком случае у самодийцев было бы индоиранизмов больше всего, а у них - меньше всего (в основном иранизмы скифо-сарматской эпохи). До сих пор не понимаю, что мешало западным уральцам проконтактировать с носителями индоиранской речи уже "на месте" (на Средней Волге) - тем более, что у фатьяновцев общий с индоиранскими народами гаплотип Z93. Или даже ассимилировать оставшихся на Волге носителей индоиранской речи - учитывая, что в сохранившихся индоиранских языках нет внятных финно-угризмов.
> смертный (=человек)
Приб.-ф. martas (только "мёртвый"), морд. мирьде (только "муж, супруг"), рус. мордва, перм. мурт, морт (только "чужой человек") - это параллельные заимствования из индоиранских источников, фонетически не возводимые к единому прауральскому корню. Так что да, "каждый язык контактировал с индоиранцами отдельно".
Reply
Не передергивайте. Нет, проконтактировали отдельно тогда существовашие группы, то есть самодийская, угорская. финно-пермская, которая распадалась на пермскую и финно-волжскую группу. Не забывайте что они контактировали не только с синташтинцами, но главным образом с андроновцами, а потом и со скифами, как показал Напольских. Только финно-волжская пошла в Европу, и это было в лучшем случае в конце андроновской культуры, пермская осталась на Урале. Во времена андроновской культуры все они жили еще в Сибири, где и делились, только в конце продвинулись на Урал ( и далее в Европу). Так что вы путаете, вы думаете что всё происходило мгновенно, в то время как время контакта было более тысячи лет, в течении которых финносамодийцы делились.
Не буду спорить если окажется что они могли отдельно контактировать со срубникаим в районе Урала, язык срубников хоть и не индоиранский что нам известен, но очень близкий к нему, братской ветви, так сказать арийский или параиндоиранский.
У недоразвитых финносамодийцев ариям было заимствовать практически нечего.
Уд-мурт - именно смертный человек. По нашему смертный Водь.
Reply
> финно-пермская, которая распадалась на пермскую и финно-волжскую группу
В сравнительно-историческом языкознании признаком клады являются общие фонетические, морфологические, лексические инновации в нескольких языках. По этому критерию финно-пермского и финно-волжского праязыка либо никогда не существовало, либо они распались практически сразу после выделения из уральского диалектного континуума. Так что в этноисторических построениях устаревшими категориями ФП и ФВ языков лучше не пользоваться. Вы же сами выше писали, что уральского древа в строгом смысле слова не существовало, скорее "расчёска". В отличие от, например, индоевропейского дерева, где чётко прослеживаются греко-армянская, балтославянская, индоиранская клады.
Reply
Я пользуюсь общепринятой классификацией, иначе будет совершенно не понятно, а метод разделения в данном вопросе совершенно не важен, было единство - потом оно распалось - только это важно и только об этом речь. А единство было. Так что группы от этого никак не меняют своего названия и значит написано было всё верно.
Reply
Вышел релиз статьи в который авторы добавили то что пишу я.
Reply
Leave a comment