Сколь трудно объяснить понятие Диалектической логики?
А.В. Болдачев пишет здесь: boldachev 16 Сентябрь 2007 @ 11:10
"Я или вы сейчас с легкостью (или с трудом) можем объяснить кому угодно, что такое "диалектическая логика", а так же что такое "распределенная во времени система", "уровневый отбор адаптивных новаций" или "глобальный принцип относительности". Сейчас! А смогли ли бы мы это сделать это до ( Read more... )
Comments 37
Reply
epistm: "Тут еще безусловно большая проблема с самим понятия "логика" - насколько ДЛ можно назвать логикой. Да и вообще возможно ли объяснить "логику". Единственным ответом на все эти вопросы может быть только системный текст (особенно если речь идет о ДЛ), а не отдельные высказывания и комментарии".
"безусловно большая проблема с самим понятия "логика" - насколько ДЛ можно назвать логикой" -- Я о том же. То содержание, которое обычно выдают за "диалектическую логику" - это или методология, или теория познания, или диалектика. Но никак не логика в классическом смысле. Свою логику Гегель не позиционирует как логику диалектическую. Это ему приписывают задним числом. К сожалению, за время после Гегеля диалектическая логика, как вы правильно отметили, не приобрела удовлетворительного вида "системного текста". Те монографии, которые имеют в своем названии словосочетание "диалектическая логика" сообществом логиков всерьез не воспринимаются и не обсуждаются ( ... )
Reply
Вопрос что понимать под "классическим смыслом"? Для большинства логиков (а по сути математиков) ДЛ ни в каком виде не будет является логикой. И любые попытки работы в этом направлении ими не будут "всерьез восприниматься и обсуждаться". Но и ориентироваться на них, наверное, не следует.
Свою логику Гегель не позиционирует как логику диалектическую.
Впрямую (если не считать названия книги), действительно, Гегель не называет свои построения логикой. Но по стержневой структуре, по основному посылу "Логика" есть логика. Перед нами вполне формализованная схема абстрактного (не привязанного к конкретному содержанию) мышления, правила получения (не единичных, а системы) истинных высказываний. Проблема видения этого смысла Логики связана с поляризацией мышления в последние полтора столетия. Кто-то видел в категориях диалектики исключительно содержательные конкретные понятия и воспринимал текст как последовательное приближение а абсолютной идее (как некую онтологию). Кто-то видел лишь формальные (в духе ( ... )
Reply
-- Исходя из положения о полисубъектности диалектической логики, скорее всего, её систематическое изложение будет строиться, хотя и по единому плану, но с тщательной проверкой каждого шага взаимно оппонирующими и дополняющими друг друга субъектами конструктивного изложения материала ДЛ.
-- <>Можно "исходя", а можно и не исходя... Я не вижу необходимости изначального(!) введения субъекта в логику.
Во-первых, субъект рассуждения уже введен в системах эпистемической логики. Во-вторых, необходимость во введении данного элемента логической системы в ДЛ обосновывается требованием согласования диалектической логики с логикой формальной, если мы желаем утвердить статус ДЛ как логики. "Субъект рассуждений" позволяет снять противоречие между законами формальной и диалектической логики (первая запрещает оперирование противоречащими суждениями, вторая - разрешает ( ... )
Reply
-- безусловно большая проблема с самим понятия "логика" - насколько ДЛ можно назвать логикой.
-- То содержание, которое обычно выдают за "диалектическую логику" - это или методология, или теория познания, или диалектика. Но никак не логика в классическом смысле.
-- Вопрос что понимать под "классическим смыслом"?
Кратко, знание о рассуждении. Возьмем, к примеру, современный учебник В.А. Бочарова и В.И. Маркина "Основы логики" издан в серии "Классический университетский учебник" (М. 2005). Авторы пишут о логике: "Логика является одной из древнейших наук. Как стройная система знаний она сформировалась в IV веке до н.э. ... Прежде всего, это теория построения правильных (дедуктивных) рассуждений, позволяющих из истинных высказываний гарантированно получать истинные следствия" (С.12). Если заузить смысл диалектической логики до значения "знание о рассуждении", то получим предмет частной дисциплины, который будет сопоставим с формальной логикой. Более широкий смысл диалектической логики как категориальной системы будет тогда ( ... )
Reply
Да, где-то так. Только "дедукция" не обязательна, "гарантированно" - это не всегда да и непонятно, что за "следствия" такие. Проще: логика (одна из логик, конкретная логика) - теория (схема, метод, алгоритм, конечный набор правил) получения истинных (в границах конкретной логической системы) высказываний. Посылку "из истинных" вполне можно опустить, как сужающую понимание логики, да и как лишнюю - аксиомы теории мы лишь принимаем за истинные, но внутри логической системы они таковыми не являются. Так, что согласен, ДЛ может вполне вписаться в традиционное определение логики, как метода получения истинных высказываний.
Следует договариваться. и т.д.
Ну это дело вторичное. Доказывать, что другой не прав дело пустое и неблагодарное, а самое главное, непродуктивное.
Конечно же, формальная и диалектическая "традиция" не противостоят друг другу, а взаимно дополняют.
На мой взгляд (как это ( ... )
Reply
--... это теория построения правильных (дедуктивных) рассуждений, позволяющих из истинных высказываний гарантированно получать истинные следствия.
-- Да, где-то так. Только "дедукция" не обязательна, "гарантированно" - это не всегда да и непонятно, что за "следствия" такие. Проще: логика (одна из логик, конкретная логика) - теория (схема, метод, алгоритм, конечный набор правил) получения истинных (в границах конкретной логической системы) высказываний. Посылку "из истинных" вполне можно опустить, как сужающую понимание логики, да и как лишнюю - аксиомы теории мы лишь принимаем за истинные, но внутри логической системы они таковыми не являются. Так, что согласен, ДЛ может вполне вписаться в традиционное определение логики, как метода получения истинных высказываний.
-- Следует договариваться. и т.д.
-- Ну это дело вторичное. Доказывать, что другой не прав дело пустое и неблагодарное, а самое главное, непродуктивное.
-- Конечно же, формальная и диалектическая "традиция" не противостоят друг другу, а взаимно дополняют.
-- На мой ( ... )
Reply
(Продолжение) Вместе с тем, данные неистинностные формы высказывания используются в неклассической логике (логика оценок, вопросов, императивов). То есть налицо встречное движение формальной логики к логике диалектической в использовании логического категориального аппарата ( ... )
Reply
Возьмусь смелости утверждать, что ваши рассуждения очень далеки от гегелевской трактовки диалектики - в гегелевском варианте и близко не было намека на диалог, вопрошание, оценку, наращивание аргументации, критику как критерий истины и др. Теперь понятно, ваше суждение, что в "Логике" по сути нет логики. Если в вашей трактовке, то действительно - нет. И я расписываюсь в непонимании диалектической логики (вашего подхода к ней) и остаюсь с гегелевской диалектикой. Верней я хорошо понимаю ваши мысли, но считаю, что он не имеет отношения к диалектике, то есть к саморазвитию понятия.
Исследования в области диалоги (спора) безусловно важны и интересны, но как я рефреном вторю - не имеют отношения к диалектике.
Могу для демонстрации своей позиции пройтись по комментируемому тексту.
"Разрешение противоречия: отбрасывание одного из высказываний" (1) в диалектике ( ... )
Reply
Что касается современной формальной логики, то со всей определенностью можно сказать, что она существует. А диалектическая логика? Неужели Гегель - это наше всё? В самом деле. Александр Владимирович Болдачев пишет: [Честно говоря, тут нет предмета для обсуждения. ДЛ как таковой не существует и ближайшее, на что можно ориентироваться - это гегелевская "Логика"Ваше, Александр Владимирович, резюме выглядит довольно пессимистично, учитывая время, когда писалась "Логика" Гегеля. Но всё ли так плохо? И плохо ли? К сожалению, необходимо признать, что дело обстоит гораздо хуже. В ряде опубликованных статей известные логики и философы подвергают диалектическую логику разгромной критике. Д.Г. Лахути в статье "Сталин и логика" отмечает, что с помощью диалектической логики "можно было доказать все, что угодно (поскольку все могло - или даже должно было - превращаться в собственную противоположность)" http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/vf/2004/4/164- ( ... )
Reply
Однако и сам Гегель не однозначно, не четко (не так, чтобы все поняли) фиксировал мысль, что построенное им система категорий есть логика, то есть может применять как схема, как алгоритм для мышления. Понял лишь Марк. Понял и применил. Остальные лишь читали, либо понимали, но молчали.
Почему так? А по-сути не требовалась диалектика для развития рационального познания. Либо нужна была, но на очень низком уровне. Что и обеспечил Энгельс - опустил диалектику до уровня законов.
Сейчас, вроде, ощущается потребность. Намечается переход от одноуровневого рационального познания, от плоской логики к многоуровневому пониманию. А тут диалектика и потребуется как инструмент, как шаг.
Reply
Обратил внимание, что вы постоянно апеллируете к диалектике. Так ведь даалектику как метод никто и не оспаривает. Не оспаривают и перечисленные мною гиперкритики (философы и логики) диалектической логики. Свои претензии они предъявляют к статусу диалектической логики как логике. Именно такого рода претензии требуют адекватного ответа.
Маркс понял и применил. Энгельс предпринял первую попытку в формулировке прозрачной методологической интерпретации. "Рациональное познание" - это о гносеологиии, а не о логике. Диалектическая логика тоже инструмент, только прежде, чем стать органоном, она должна оформиться в виде канона. Перефразируя, если тебе "диалектическая логика" имя, то у тебя должны быть налицо признаки логики, а не методологии и не теории познания. Проблема в статусе ДЛ как логики и она надлежащим образом пока не разрешена.
Reply
Вот уж мне философы ;-) "Рациональное познание" - это рациональное познание, то есть не иррациональное и ничего более. Если б я хотел написать "гносеология" - то так бы и написал.
Обратил внимание, что вы постоянно апеллируете к диалектике.
(1) В нашей беседе я намеренно перестал употреблять термин диалектическая логика (кроме тех место, где это обязательно требуется по контексту) после того, как выяснилось, что мы чуть ли не противоположные вещи понимаем под этим понятием. И чтобы позиционировать себя поближе к Гегелю я стал писать просто диалектика да еще приписывая "гегелевская ( ... )
Reply
-- А по-сути не требовалась диалектика для развития рационального познания. Либо нужна была, но на очень низком уровне. Что и обеспечил Энгельс - опустил диалектику до уровня законов.
-- "Рациональное познание" - это о гносеологии, а не о логике.
-- Вот уж мне философы ;-) "Рациональное познание" - это рациональное познание, то есть не иррациональное и ничего более. Если б я хотел написать "гносеология" - то так бы и написал.
Есть "более" - это о предмете. Предмет обсуждения желательно ограничить логикой, а теорию познания оставить пока за кадром. Вам не нужно писать "гносеология". Достаточно, что написали "познание" и стало ясно - это несколько о другой дисциплине. Логика, конечно, имеет прямое отношение к познанию. Только в данном случае, всё-таки, получился дрейф в сторону. Это так, к порядку обсуждения.
Reply
Leave a comment