Коммунизм и социализм: развитие

[darkhon]

Продолжение к этому посту.

xanth_ego указал на недоработку в теории социализма по теме, которая, на мой взгляд, настолько очевидна, что ---.

"отличие в том, что социалисты говорят - "сделаем всем справедливо", и этого достаточно. А коммунисты (правильные) заявляют, что нифига, справедливость - это необходимое условие, но не достаточное, без изменения

Comments

[xanth_ego]

То есть, ты подтвердил тезис, что достаточно обеспечить среднему индивиду отсутствие внешних препятствий для развития, и он начнёт развиваться автоматом. Внутренние препятствия во внимание не принимаются. Так?

Пропаганду скипаю.

А сейчас и ошибки уже известны, "в точности как было" никто из разумных не предлагает

Вот хотелось бы увидеть анализ ошибок. У меня ощущение, что некоторые ошибки в анализ не попали.

Коммунисты же заявляют, что в их парадигме развитие заложено как базовое понятие. Однако оно там ориентировано материально: свободное развитие личности будут достигнуты на основе высочайшего развития материального производства, преодоления частной и утверждения общественной собственности. Т.е. первично именно материальное, а уже затем, когда типа всё есть, люди автоматом станут высокосознательными.А мне показалось, что это как раз в НС подобное заявляется: создадим в обществе условия для развития и все начнут развиваться автоматом

[darkhon]

"достаточно обеспечить среднему индивиду отсутствие внешних препятствий для развития, и он начнёт развиваться автоматом. Внутренние препятствия во внимание не принимаются. Так?"

НЕ так. Написано же: "...практически автоматом. Для этого нужно сильное государство с правильной идеологией. Важно: тут надо не столько "за развитие!" -- будет возникать желание догматизивать в виде "развиваться нужно именно к такой Цели и никак иначе"., а "против деградации"".
Т.е. идеология "за развитие!" продвигается. А вот дёргать рассаду, чтобы быстрее росла -- не продуктивно.
Внутренние препятсвия -- это работа на уровне индивидов, а не идеологии.

"Вот хотелось бы увидеть анализ ошибокНаписание десятитомника "что бы хотелось исправить в СССР" в мои планы не входит, и, главное, никак не относится к вопросу "чего это некоторые уцепились именно за коммунизм

[xanth_ego]

Т.е. идеология "за развитие!" продвигается.

Значит, осознаётся необходимость как минимум в идеологии. То есть - в целенаправленном воздействии на сознание. А почему здесь нужно ограничиться только идеологией?

Внутренние препятствия -- это работа на уровне индивидов, а не идеологии.

На уровне индивидов - само собой. Но индивидуальная работа над собой начинается с определенной базы, которую даёт социальное воспитание. Чем выше эта база - тем выше результат индивидуальной работы. Социальное воспитание, поднятое на научный уровень - это педагогика. Добавляем к идеологии педагогику - и получаем самый настоящий коммунизм.

В НС как раз есть понимание, что люди без пинания в нужном направлении улягутся у тёплыё лужи и будут хрюкать.

Угу, в коммунизме оно тоже есть.

При этом, как их не пинай вверх, крылья вырастут у немногих.А вот тут между НС и коммунизмом кардинальное расхождение. НС постулирует, что потенциал есть у немногих. Коммунизм постулирует, что потенциал есть практически у каждого (ну кроме генетически дефективных), но

[darkhon]

"А почему здесь нужно ограничиться только идеологией?"
Потому, что должен быть Путь, а не Цель. В общем виде. Иначе неизбежны догмы и прочая вера.
Говорить сейчас "я знаю, как будет правильно во веки веков" -- наивно и вредно.

"НС постулирует, что потенциал есть у немногих. Коммунизм постулирует, что потенциал есть практически у каждого"
ВотЪ.
На практике мы сейчас видим, что да-алеко не у каждого есть потенциал и желаение его развивать. "Есть у всех" -- это вера.
При этом, даже если есть у всех -- то НС всё равно работает, даже лучше, а если не у всех, то коммунизм -- утопия.

"Кто делает утверждение, тот его и доказывает. Ты утверждаешь, что "создание нового человека воспитанием" утопично, т.е. невозможно. И намекаешь на какие-то научные данные. Вот и приводи их.Ага. Кипа краткий ликбез по психологии и социологии, тома на три мелким шрифтом. Извини уж, не буду

[furyz]

У Пути смысла нет, он есть только у Цели. Если же делать Путь целью, то эта цель достижима, а раз она достижима то её можно один раз достичь и бросить, а смысл на самом деле в вечном двигателе, смысл в том что цель достигнуть нельзя но можно постоянно к ней приближаться и в этом вся суть. И что плохого в вере? Без неё вообще никуда не продвинуться, даже самым отпетым материалистам. Говорить что есть добро, а что зло во веки веков, почему нет? Будем менять понятия добра и зла каждый день - далеко не уедем

[darkhon]

"У Пути смысла нет, он есть только у Цели"
Дык у жизни как таковой вообще смысла нет, и что? А вот метафизическая Цель всегда становится догмой, т.к. цель либо утопична, либо -- а что дальше делать?

"И что плохого в вере? Без неё вообще никуда не продвинуться"
Ликбез:
http://warrax.net/88/faith.html
Благодарю за очередное подтверждение того, что коммунизм -- это такая вера. О, ещё и добро/зло вылезло :-/

"Достаточно вспомнить подвиг трудового советского народа в первые пятилетки, когда на энтузиазме люди возводили по пять тысяч крупных предприятий в год и были счастливы"
При этом было сильное гос-во, которое это и обеспечивало. Коммунизм же -- за отмираение гос-ва.

"связь между не лезущими в коммерцию и не имеющими допуск в политику"
Брахманы, если пользоваться традиционной терминологией. Политика-то подразумевается не либерально-демократическая.

[furyz]

Есть у жизни смысл, есть. Когда догма находится в прошлом это плохо, но когда она впереди, то она будет меняться в зависимости от изменений представления человека о цели. То что ещё вчера было утопией сегодня реальность, когда-то люди о полётах могли только мечтать например

[darkhon]

"Факт в том, что без веры как механизма не обходятся ни скептики"

Бан за воинствующую безграмотность.

[xanth_ego]

Говорить сейчас "я знаю, как будет правильно во веки веков" -- наивно и вредно.

А кто говорит "во веки веков"? Это ты сам придумал. Даже в марксизме коммунизм - это очередная формация, нигде не сказано, что последняя.

Про педагогику ты как-то проигнорировал. Возражения есть?

На практике мы сейчас видим, что да-алеко не у каждого есть потенциал и желаение его развивать.

Тебе известен практический метод, позволяющий определить наличие нераскрытого потенциала "здесь и сейчас"? Поделись, его все ждут.

"Есть у всех" -- это вера. ... Вот коммунисты пусть и доказывают.

Нет, это предположение. Точно так же, как "есть не у всех" - тоже предположение. В этом они равноправны. Оба доказываются практикой, другие методы пока неизвестны.

Ага. Кипа краткий ликбез по психологии и социологии, тома на три мелким шрифтом. Извини уж, не буду.

Да и не сможешь.

См. предыдущий абзац: для работоспособности НС тут можно и ошибаться, так что пофиг. А вот чтобы коммунизм работал -- надо, чтобы однозначно было.Вот поэтому социализм и предшествует

[darkhon]

"Нет, это предположение. Точно так же, как "есть не у всех" - тоже предположение. В этом они равноправны."
Очень, очень узнаваемо. Мол, "бог есть" и "бога нет" -- это предположения, равноценные.
А вот фиг.
Что "бога нет", что "потенциал далеко не у всех" -- надо доказыввать лишь тому, что настаивает на том, что именно так оно и есть, однозначно. Разумная позиция другая: нет фактов, которые доказывают "бог есть" и "у всех есть потенциал" . На практике не заметно, основываться на этом не стоит. Азы научной методологии.
Ergo -- основываемся на этом, а если кто считает, что точно есть -- пусть и доказывает.

Верно: в прогнозировании наиболее вероятным считается продолжение существующей тенденции, на частном примере: некоторые этносы не понимают доброго к себе отношения. Вот из этого и надо исходить, а не пытаться перевоспитать за русский счёт.

"-- А вот чтобы коммунизм работал -- надо, чтобы однозначно было.
-- Вот поэтому социализм и предшествует коммунизмуУгу. Типа рабочая модель - социализм, но стремиться надо к утопии

[xanth_ego]

Очень, очень узнаваемо. Мол, "бог есть" и "бога нет" -- это предположения, равноценные.

С формально-логической точки зрения так и есть. Разница только в практических следствиях.
А разница между вопросами о боге и потенциале в том, что второй можно проверить практикой. Так что аналогия некорректна и шурует лесом.

Разумная позиция другая: нет фактов, которые доказывают "бог есть" и "у всех есть потенциал"

Факты говорят о том, что "у некоторых есть потенциал". Это утверждение мы оба признаём. Больше факты ни о чём не говорят. Дальше из факта делается два разных обобщения: "потенциал есть [почти] у всех" и "потенциал есть ТОЛЬКО у некоторых". И если первое делается методом обычной индукции (который в науке применяется сплошь и рядом), то второе делается каким то очень неочевидным методом. Может пояснишь, каким?

На практике не заметно, основываться на этом не стоит.Незаметно в текущих условиях. Пишу медленно: В ТЕКУЩИХ, МАТЬ ИХ, УСЛОВИЯХ

[darkhon]

http://darkhon.livejournal.com/1491753.html

[xanth_ego]

У всех, кто за такой маразм, аргументация одинаковая, сводится к "а что же с ними делать, они тогда не разовьются!"Я писал: "Сильный не может не изменять мир вокруг себя". Но это касается только мотивации. А есть еще объективная необходимость. Про принцип необходимого разнообразия слышал? Из него есть два следствия. Первое - нельзя допускать смешения наций в однородное человечество. Второе - если одна нация сильно отрывается в развитии от других, образуется информационный барьер и она превращается в закрытую систему. А судьба закрытых систем нам известна. Вдобавок, вместо конструктивных взаимоотношений с окружением, возникает антагонизм (следствие инф.барьера). Поэтому разумный понимает, что надо не только самому развиваться, но и способствовать развитию своего окружения. Обратный пример сейчас имеем в лице США, которые используют свою силу для наращивания разрыва между собой и остальными - но только через замедление развития и деградацию всех остальных

[darkhon]

"Второе - если одна нация сильно отрывается в развитии от других, образуется информационный барьер и она превращается в закрытую систему. А судьба закрытых систем нам известна"
Это имеет отношение лишь к небольшим и слаборазвитым, если они будут отделены от больших и цивилизованных. Мне как-то пофиг.
Скажем, бушмены в Африке и т.п. живут племенами и не мешают -- не вижу необходимости специально их цивилизовывать, наблюдать интереснее. А есть те, которые с куда более дикарским характером лезут в цивилизацию устанавливать свои порядки. Их куда логичнее изолировать, а не воспитывать за свой счёт.
Классический имперский подход подразумевает секир башка при малейшем рыпании против государствообразующей нации. Вот когда такое будет и устаканится в соотв. головах, вот тогда и только тогда можно будет думать о том. как образовывать и т.д. самых умных и самых лояльных, чтобы они своими правили от лица Империи.

"В СССР общественный контроль был, но к судам Линча не скатывался. Потому что аттрактор был очень далёк от судов ЛинчаПотому что там

[furyz]

да ничего сложного нет, национальные коммунизмы это различные модели всеобщего объединения в ядре которого лежат различные нации. условно говоря если строить мировой коммунизм на основе России и русской культуры, то это не одно и то же что строить его на основе культуры англо-саксонской. Маркс вот думал что социализм(а затем и коммунизм) будет строиться на основе западного пролетарского ядра, а вышло всё совсем не так. и русская модель тут претендует на первенство ибо у неё есть практические результаты, а у других нет. это наше конкурентное преимущество как нации.

а почему не термин коммунизм?

[darkhon]

"национальные коммунизмы это различные модели всеобщего объединения в ядре которого лежат различные нации"
Вот нигде такого не припоминаю, всегда было именно что "всеобщая теория".

"почему не термин коммунизм?"
Потому что концепция утопична и несправедлива. Плюс -- куча побочек, от которых можно избавиться лишь таким реформированием, что уже странно называть подобное изначальной концепцией. Тот же национальный вопрос.
http://warrax.net/nnrs/nn01.html#h07