Коммунизм и социализм: развитие
Продолжение к этому посту.
xanth_ego указал на недоработку в теории социализма по теме, которая, на мой взгляд, настолько очевидна, что ---.
"отличие в том, что социалисты говорят - "сделаем всем справедливо", и этого достаточно. А коммунисты (правильные) заявляют, что нифига, справедливость - это необходимое условие, но не достаточное, без изменения ( Read more... )
xanth_ego указал на недоработку в теории социализма по теме, которая, на мой взгляд, настолько очевидна, что ---.
"отличие в том, что социалисты говорят - "сделаем всем справедливо", и этого достаточно. А коммунисты (правильные) заявляют, что нифига, справедливость - это необходимое условие, но не достаточное, без изменения ( Read more... )
Я писал: "Сильный не может не изменять мир вокруг себя". Но это касается только мотивации. А есть еще объективная необходимость. Про принцип необходимого разнообразия слышал? Из него есть два следствия. Первое - нельзя допускать смешения наций в однородное человечество. Второе - если одна нация сильно отрывается в развитии от других, образуется информационный барьер и она превращается в закрытую систему. А судьба закрытых систем нам известна. Вдобавок, вместо конструктивных взаимоотношений с окружением, возникает антагонизм (следствие инф.барьера). Поэтому разумный понимает, что надо не только самому развиваться, но и способствовать развитию своего окружения. Обратный пример сейчас имеем в лице США, которые используют свою силу для наращивания разрыва между собой и остальными - но только через замедление развития и деградацию всех остальных.
И, кстати, "хозяйство им поднимать" - как раз вредно, они должны сами. Трудовое воспитание, ага. На основе наших знаний и технологий. Причем, их кадры должны учиться в наших университетах, получая правильную индоктринацию. Это классический имперский подход.
Почему отрицаю? Вполне возможно. Вот только либо это эльфийская прекраснодушная утопия, либо всё это быстенько скатится до судов Линча и бандитских шаек.
Система "скатывается" к аттрактору, так что не надо ля-ля. В СССР общественный контроль был, но к судам Линча не скатывался. Потому что аттрактор был очень далёк от судов Линча.
Меня что и удивляет -- когда мы быстренько пробежались по "как надо на практике", то там 90% совпало с ходу. Так что отстаиваешь ты своё личное мировоззрение, а не марксистский коммунизм. Вот и возникает вопрос: зачем коммунизмом-то называть?!
Затем, что коммунизм бывает не только марксистский. Есть еще русский коммунизм. Ленин и Сталин по ряду вопросов очень сильно отошли от Маркса, хотя и держали его на знамени из соображений политической целесообразности. Не говоря уж про Богданова, который пошёл гораздо дальше - настолько дальше, что даже Ленин офигел и убрал его подальше, чтобы тот не подрывал авторитет Маркса.
Что до нашей дискуссии, могу констатировать следующее. Есть марксистский коммунизм. Есть твоё понимание марксистского коммунизма, несколько кривое (даже я, не будучи знатоком Маркса, эту кривизну замечаю), за которое ты почему-то упорно держишься как за единственно верное содержание термина. Есть русский коммунизм, с которым я сейчас в процессе ознакомления (как раз занялся Богдановым). Не удивлюсь, если с русским коммунизмом у меня окажется 90% совпадение. В итоге получается, что мы с тобой пытаемся обсуждать местность, держа перед собой две очень разных карты.
Поэтому, я еще раз предлагаю: или обсуждать просто "как надо", без привязки к коммунизму, социализму, НС etc, или приостановить эту дискуссию.
Reply
Это имеет отношение лишь к небольшим и слаборазвитым, если они будут отделены от больших и цивилизованных. Мне как-то пофиг.
Скажем, бушмены в Африке и т.п. живут племенами и не мешают -- не вижу необходимости специально их цивилизовывать, наблюдать интереснее. А есть те, которые с куда более дикарским характером лезут в цивилизацию устанавливать свои порядки. Их куда логичнее изолировать, а не воспитывать за свой счёт.
Классический имперский подход подразумевает секир башка при малейшем рыпании против государствообразующей нации. Вот когда такое будет и устаканится в соотв. головах, вот тогда и только тогда можно будет думать о том. как образовывать и т.д. самых умных и самых лояльных, чтобы они своими правили от лица Империи.
"В СССР общественный контроль был, но к судам Линча не скатывался. Потому что аттрактор был очень далёк от судов Линча"
Потому что там было сильное гос-во, которое коммунистами отрицается.
"Ленин и Сталин по ряду вопросов очень сильно отошли от Маркса, хотя и держали его на знамени из соображений политической целесообразности"
Сталин уже полностью de facto отошёл и занялся делом -- построением социализма в отдельно взятой стране.
Так вот, если ты считаешь, что есть некий самый-правильный-коммунизм, который принципиально отличается от того, который в работах классиков коммунизма, то и ладно -- я тоже говорю, что на практике мы расходимся очень мало.
Я всё это время лишь недоумеваю: зачем ЭТО называть именно коммунизмом?!
Вот НС -- он "национально-", т.е. в саму систему вшито изменение концепции в зависимости от нации.
А коммунизм, скажем, в варианте "национальный, а не интернациональный" и проч. -- это уже какой-то настолько специфический коммунизм, что, повторюсь, не ясно, почему это коммунизм.
Так что дальнейшее обсуждение по кругу имеет мало смысла, интересен (мне) лишь изначальный вопрос "почему термин коммунизм?!"
Reply
а почему не термин коммунизм?
Reply
Вот нигде такого не припоминаю, всегда было именно что "всеобщая теория".
"почему не термин коммунизм?"
Потому что концепция утопична и несправедлива. Плюс -- куча побочек, от которых можно избавиться лишь таким реформированием, что уже странно называть подобное изначальной концепцией. Тот же национальный вопрос.
http://warrax.net/nnrs/nn01.html#h07
Reply
Это ко всем имеет отношение. С определенного момента отрыв превращается в противостояние. Снова хочешь ситуацию "русские против всего мира?". Я не исключаю её вовсе, но нафига её создавать намеренно?
Бушмены - это экзотический пример, не буду его рассматривать.
Классический имперский подход подразумевает секир башка при малейшем рыпании против государствообразующей нации.
Я против, что ли? Но не только против государствообразующей, но и между собой тоже. Имперский подход - это не просто "отбиваться от чужих", а "устанавливать и поддерживать порядок".
А теперь считаем, что затратнее: поддерживать порядок силой, или когда он самоподдерживается за счет повышения культуры.
И это не предложение "дергать рассаду, чтоб быстрее росла". Культурный рост можно ускорить, открыв систему - но не надо заставлять народ прыгать через две ступеньки. Тихо и незаметно давить тех, кто пытается систему закрыть (фундаменталистов всяких).
Потому что там было сильное гос-во, которое коммунистами отрицается.
То есть, советские люди спали и видели, как бы над каким-нибудь товарищем учинить суд Линча, и только наличие сильного государства их останавливало? Ну-ну.
А твои странные представления о том, чего там коммунистами отрицается, я уже устал комментировать.
А коммунизм, скажем, в варианте "национальный, а не интернациональный" и проч.
Ты учти, что "интернационализм" - это сотрудничество наций, а вовсе не стирание национальных различий. То есть, национализм (без шовинизма) и интернационализм (без космополитизма) - это не взаимоисключающие, а наоборот, взаимодополняющие концепции.
Так вот, если ты считаешь, что есть некий самый-правильный-коммунизм, который принципиально отличается от того, который в работах классиков коммунизма
Я не пользуюсь такими категориями, как "самый-правильный". А на счет классиков и твоих представлений я уже написал.
Я всё это время лишь недоумеваю: зачем ЭТО называть именно коммунизмом?!
Ну так твоё недоумение понятно, учитывая, что термин "коммунизм" у тебя намертво привязан к твоему искаженному представлению. Но менять твои представления не входит в мои жизненные задачи, я просто показываю, что есть и другое представление, вот и всё.
Reply
Во-2, чтобы не было противостояния -- врагов надо уничтожать. Это куда целесообразнее, чем воспитывать за свой счёт и без толку.
Воспитание за русский счёт -- проверено на практике, не работает. Такая позиция -- антирусская. Dixi.
"считаем, что затратнее: поддерживать порядок силой, или когда он самоподдерживается за счет повышения культуры"
Ложная дихотомия. Сначала -- уничтожить тех, кто культурно не понимает. Затем -- действовать культурой, держа карательный бронепоезд на запасном пути.
"советские люди спали и видели, как бы над каким-нибудь товарищем учинить суд Линча, и только наличие сильного государства их останавливало?"
У тебя был тезис "можно и без гос-ва". При СССР -- этим занималось гос-во. А что ты там на самом деле имел в виду -- я не телепат.
С учётом русской территории -- управлять можно лишь при наличии сильного гос-ва. Позиция "против сильного гос-ва" -- антирусская.
Позиция "в идеале отомрёт" -- либертарианская утопия, как её не называй.
""интернационализм" - это сотрудничество наций, а вовсе не стирание национальных различий"
Если исходить из самого названия -- да. На практике же коммунисты действовали не так, и в теории коммунизма такого вот разъяснения не припоминаю.
Я своё понимание коммунизма основываю на коммунистических же догматах -- я это ещё живьём застал. Твоё понимание коммунизма -- полный ревизионизм "по базе". Не понимаю, зачем это называть коммунизмом -- о чём и спрашиваю, а ты не отвечаешь, лишь константируя, что-де ты лично понимаешь коммунизм именно так.
Полнейшая аналогия: "зачем называть сатанизм религией -- а я вот такое под религией понимаю, ведь хорошая же концепция?".
Короче: разговор уже полностью потерял конструктивность и я лишь зря трачу время.
Reply
И повторяю: я ни разу не говорил "за русский счет". Заебал уже с передёргиваниями.
Ложная дихотомия.
Дихотомия присутствует в каждом отдельном случае. Но я нигде не утверждал, что типа "всегда и со всеми надо действовать одинаково".
У тебя был тезис "можно и без гос-ва"
У меня НЕ БЫЛО такого тезиса. Очередной случай приписывания мне того, чего я не говорил.
Итого, еще раз констатирую: желания разобраться в позиции собеседника у тебя нет, вижу только желание разгромить, приписать всякую хрень и навесить ярлык "религия". То есть, используешь любую возможность для подтверждения своей устоявшейся картины, неудобные моменты фильтруешь. Действительно, нафига на такое время тратить.
Впрочем, я походу набрал материала на тему "откуда растут ноги у кривого понимания коммунизма", так что хоть какая-то польза.
Reply
Не говорил. А за чей -- марсианский?
"У меня НЕ БЫЛО такого тезиса"
Ну, лично у тебя нет, а вот в теории коммунизма -- есть. А ты выступаешь за коммунизм. Соотв., у тебя очень своя концепция, которую ты зачем-то называешь коммунизмом. Зачем -- я так и не понял.
Reply
Я вообще так вопрос не ставлю - "за чей счет?". Критерием является выгода, а не затраты. Если выгода в пользу русских, то пофиг, за чей счёт.
Reply
Leave a comment