Автор не разбирается ни в автоматизации, ни в робототехнике, ни в станкостроении. Начитался научно-популярных журналов и фантазирует, что "и на Марсе будут яблони цвести". Из первой части это было не так очевидно, но в своих ответах он совершенно раскрылся.
1. Тезис "Теория автоматизации и робототехники пошла не по тому пути, нужно абстрагировать от требований накладываемых физиологией, анатомией и эргономикой человека" говорит о том, что автор даже не видел и не знает как работают современные станки с ЧПУ и обрабатывающие центры. Если сильно упростить, то давно-давно уже делают станки, представляющие собой шкафы в которые закладывают материалы, а на выходе получают детали. Робот тут и не нужен
( ... )
<<1. Тезис "Теория автоматизации и робототехники пошла не по тому пути, нужно абстрагировать от требований накладываемых физиологией, анатомией и эргономикой человека" говорит о том, что автор даже не видел и не знает как работают современные станки с ЧПУ и обрабатывающие центры. Если сильно упростить, то давно-давно уже делают станки, представляющие собой шкафы в которые закладывают маериалы, а на выходе получают детали. Робот тут и не нужен.>> Я видел, как работают ОЦ и как человек прыгает в качестве манипулятора - снять/поставить. Такая автоматизация не высвобождает персонал, а снижает требования к его квалификации.
<< Авторы почему-то игнорируют, что сейчас нет базы, на которой можно произвести замечательные автоматические станки, которые сделают всех счастливыми>> Во-первых такая база есть. Во-вторых, первая индустриализация начиналась с гораздо более низкого старта и нормально.
<< Авторы не задумываются, что в обучении участвуют два актера: учитель и ученик, и от квалификации учителя зависит квалификация ученика. Аналогия с 30
( ... )
Я видел, как работают ОЦ и как человек прыгает в качестве манипулятора - снять/поставить. Такая автоматизация не высвобождает персонал, а снижает требования к его квалификации.
Неправда. То что делает 1 ОЦ + 1 человек, без ОЦ будут делать 10 человек, а то и больше.
Во-первых такая база есть Приведите примеры российских заводов, НИПТИ, НИИ, которые способны производить ОЦ и станки с ЧПУ. Я немного в теме, поэтому знаю, что их по пальцам на одной руке можно пересчитать.
Во-вторых, первая индустриализация начиналась с гораздо более низкого старта и нормально. Ложная аналогия. Первая индустриализация и не ставила своей задачей сразу освоить недоступно высокий технологический уровень: задачей первой индустриализации была реализация принципа примата производства средств производства (промышленности группы А), также целью было догнать в техническом плане кап. страны. Тут никто об этом не говорит, не надо догонять, не надо восстанавливать - мы сразу на обгон пойдем.
Организовать ВТУЗы при предприятиях дело техники.Так нет их, предприятий
( ... )
<<Неправда. То что делает 1 ОЦ + 1 человек, без ОЦ будут делать 10 человек, а то и больше.>> Плюс спецбригада по обслуживанию оборудования. Но не в этом дело. ОЦ позволяет обрабатывать деталь с минимумом переустановов и иногда со совмещением операций. Это хорошо, в случае сложных точных деталей, и плохо для относительно простых и не сложных. Тогда ОЦ гоняется просто вхолостую. Любой ОЦ по эффективности проигрывает специальной поточной линии с конвейерной последовательностью обработки. Ровно также, как в процессорах. Впрочем, архитектуру процов слизали с производства. Так что такой вариант автоматизации вовсе не так хорош, а просто моден.
<<Приведите примеры российских заводов, НИПТИ, НИИ, которые способны производить ОЦ и станки с ЧП. Я немного в теме, поэтому знаю, что их по пальцам на одной руке можно пересчитать.>> Навскидку, УЗТС, например,при соответствующей модернизации.
<<Тут никто об этом не говорит, не надо догонять, не надо восстанавливать - мы сразу на обгон пойдем. >> А что Вы собрались догонять? Производство ОЦ для
( ... )
Навскидку, УЗТС, например,при соответствующей модернизации. Судя по сайту, УЗТС сейчас - это детский сад по сравнению с НИПТИ "Микрон". Но "Микрон", похоже, один на всю Россию остался, средний возраст сотрудников там 50-60 лет и работает всего человек 50. А вы говорите, откуда пессимизм...
А что Вы собрались догонять? Производство ОЦ для серийного производства? Это отстой в рамках ставящихся задач. Нет, я такого не говорил. Я имел в виду необходимость восстановления станкостроения, которого сейчас практически нет. Ну не бывает такого - не делали вообще ничего, и сразу начали делать уникальные образцы, которые никто в мире не выпускает, а именно на этом и делают акцент авторы. Сначала все равно придется копировать то, что другие уже сделали.
Ну да, тов. Ярошенко, вероятно, сводит. Где Вы нашли подобное сведение в обсуждаемой статье?Так вы посмотрите внимательно - во главу угла ставится именно автоматизация производства, то есть по сути рациональная организация производственных сил. То же самое
( ... )
<<Судя по сайту, УЗТС сейчас - это детский сад по сравнению с НИПТИ "Микрон". Но "Микрон", похоже, один на всю Россию остался, средний возраст сотрудников там 50-60 лет и работает всего человек 50. А вы говорите, откуда пессимизм...>> Ну и мне 57, и ещё не вечер :) ,Вот еще завод http://www.smz-stanki.ru/
<<Нет, я такого не говорил. Я имел в виду необходимость восстановления станкостроения, которого сейчас практически нет. Ну не бывает такого - не делали вообще ничего, и сразу начали делать уникальные образцы, которые никто в мире не выпускает, а именно на этом и делают акцент авторы. Сначала все равно придется копировать то, что другие уже сделали.>> Да не спорит никто! Только не надо тупо копировать. Идей навалом и решать задачу надо не для серийного производства, что проще и как на Западе, а для массового. Обеспечить гибкость специальных высокрпроизводительных линий. ОЦ тут тормоз коммунизма :)
<<Так вы посмотрите внимательно - во главу угла ставится именно автоматизация
( ... )
<<А вообще, я же не говорю, что автоматизация не нужна. Нужна! Но во-первых, даже если сейчас взяться в ближайшие лет 20 ощутимых результатов ждать не стоит>> Ошибаетесь. Результаты уже сейчас есть. Просто они малозаметны. А, если вспомнить, что Яковлев самолёты в кроватной артели начинал строить, весь вопрос в кадрах. ,В энтузиастах.
<<подход авторов статьи во многом дилетантский, сразу видно, что реальных тех. задач они никогда не решали, а составили программу на основе научно-популярных статей и научной фантастики, в-третьих, статья содержит просто вредные мысли, вроде той, что старые производства восстанавливать не надо - надо сразу делать новые автоматизированные
( ... )
Но не все кануло в лету. Вы же, железно опираетесь именно на западный опыт.Нет, я этого нигде говорил. Возможно, Вы неправильно поняли мою мысль о том, что инженер большую часть времени занимается тем, что подбирает, какие из уже существующих решений использовать, и как их между собой скомбинировать. Но никто же не заставляет использовать западные решения - пожалуйста, берите наши, главное, чтобы работало
( ... )
<<Возможно, Вы неправильно поняли мою мысль о том, что инженер большую часть времени занимается тем, что подбирает, какие из уже существующих решений использовать, и как их между собой скомбинировать. Но никто же не заставляет использовать западные решения - пожалуйста, берите наши, главное, чтобы работало.>> Бесспорно. Просто я чаще всего натыкаюсь на апологетику западного варианта без какого-либо учета задач и серийности.
<<Вы просто чуть более оптимистичны. >> Был, есть и таким надеюсь и помереть! В 85-86-м, втроем сделали работу за целый НИИ. Создали на заводе отдел, машзал и сваяли ГАП на базе 24 станков АПТ с ЧПУ под СМ-1420. Саратовский НИТИ за нами полгода бегал, просил драйвер под 24-х канальный мультиплексор - не смогли они на 16-разрядной машине 24 прерывания обработать. Директор тогда офигенную отраслевую премию отхватил. Ну и нам по четвертной выписали :)
<<Но, как мне кажется, Институт Коммунизма совсем по-другому все видит>> Ну, у нас с Дмитрием разногласий вроде не было. Одинаково вроде понимаем. Может изложение со
( ... )
Вот такая фраза была в статье: Главным образом потому, что она десятилетиями ковала "середняка", способного прочитать и пересказать, способного освоить какую-то узкую специальность, но при этом почти совершенно лишенного творческого мышления. Отсюда и растут многочисленные призывы у кото-то "скопировать", "передрать", лишь бы не думать свой головой, чему "середняки" необучены, да и часто неспособны.
Призывы "скопировать" и "передрать" зачастую являются вполне здравыми, и исходят от людей, которые трезво оценивают потенциал других разработок, объемы поставленных задач и имеющиеся в распоряжении ресурсы. Да и вообще, это, на мой взгляд, довольно некрасивое высокомерно-презрительное отношение к "середняку". "Середняк" - это нормально. Любой творческий коллектив состоит из людей разных способностей, которые выполняют разные работы и без "середняков", которые берут на себя неинтересную рутину, ни один большой проект не сделаешь.
ТРИЗ во всех случаях полезен и желательно в школе. Возьмите
( ... )
<<Призывы "скопировать" и "передрать" зачастую являются вполне здравыми, и исходят от людей, которые трезво оценивают потенциал других разработок, объемы поставленных задач и имеющиеся в распоряжении ресурсы. >> Все так, но беда, когда такие середняки кучкуются в НИИ и пытаются навязать техническую политику предприятий, на основе своих, далеко не лучших и зачастую тупо скопированных с Запада, разработок. Я вплоть до конца СССР боролся с такими. Эти искусственно созданные отраслевые НИИ чайных церемоний заменили артельные КБ, где работали энтузиасты.
<<Одно дело - псевдо-научная ТРИЗ, придуманная писателем-фантастом>> Ну-ну, врвсе не псевдонаучная. Вполне годная для начала поваренная книга изобретательских приемов. Неплохая попытка создать теорию подобную ТММ. Ошибка Альтшулера в том, что он связался с аферистами от информатики. Но оригинальная ТРИЗ вполне полезна. Я в журнале ИР с ней познакомился ещё в школе. Знать приёмы нужно.
На самом деле тут случай еще более запущенный, чем у Ярошенко - он-то про сталинский СССР, где уже был построен социализм рассуждал, а тут те же подходы, но к кап. стране применить предлагают
В отличие от сталинского подхода, в теоретические курсы будет обязательно включена теория решения изобретательских задач (ТРИЗ)... Отсюда и растут многочисленные призывы у кого-то "скопировать", "передрать", лишь бы не думать свой головой, чему "середняки" необучены, да и часто неспособны. Создание автоматических комплексов, автоматических комбинатов же требует в решающей степени именно этого творческого мышления, определенной дерзости и стремления бросить вызов устоявшимся взглядамКак-то я сразу это не заметил, но это вообще ни в какие ворота. Любой грамотный инженер знает, что в 99,9% случаев нет необходимости что-то придумывать, так как есть уже готовые решения, которые проверены временем и будут понятны другим сотрудникам в случае передачи проекта. Решение, которое придумал сам инженер, зачастую всего оказывается или плохим, или придуманным до него. А уж "скопировать" и "передрать" - это вообще главные способы работы инженера. Обязательно нужно смотреть, что делают другие. Подобные высказывания показывают, что авторы на практике
( ... )
Reply
Reply
Reply
Я видел, как работают ОЦ и как человек прыгает в качестве манипулятора - снять/поставить. Такая автоматизация не высвобождает персонал, а снижает требования к его квалификации.
<< Авторы почему-то игнорируют, что сейчас нет базы, на которой можно произвести замечательные автоматические станки, которые сделают всех счастливыми>>
Во-первых такая база есть. Во-вторых, первая индустриализация начиналась с гораздо более низкого старта и нормально.
<< Авторы не задумываются, что в обучении участвуют два актера: учитель и ученик, и от квалификации учителя зависит квалификация ученика. Аналогия с 30 ( ... )
Reply
Неправда. То что делает 1 ОЦ + 1 человек, без ОЦ будут делать 10 человек, а то и больше.
Во-первых такая база есть
Приведите примеры российских заводов, НИПТИ, НИИ, которые способны производить ОЦ и станки с ЧПУ. Я немного в теме, поэтому знаю, что их по пальцам на одной руке можно пересчитать.
Во-вторых, первая индустриализация начиналась с гораздо более низкого старта и нормально.
Ложная аналогия. Первая индустриализация и не ставила своей задачей сразу освоить недоступно высокий технологический уровень: задачей первой индустриализации была реализация принципа примата производства средств производства (промышленности группы А), также целью было догнать в техническом плане кап. страны. Тут никто об этом не говорит, не надо догонять, не надо восстанавливать - мы сразу на обгон пойдем.
Организовать ВТУЗы при предприятиях дело техники.Так нет их, предприятий ( ... )
Reply
Плюс спецбригада по обслуживанию оборудования. Но не в этом дело. ОЦ позволяет обрабатывать деталь с минимумом переустановов и иногда со совмещением операций. Это хорошо, в случае сложных точных деталей, и плохо для относительно простых и не сложных. Тогда ОЦ гоняется просто вхолостую. Любой ОЦ по эффективности проигрывает специальной поточной линии с конвейерной последовательностью обработки. Ровно также, как в процессорах. Впрочем, архитектуру процов слизали с производства. Так что такой вариант автоматизации вовсе не так хорош, а просто моден.
<<Приведите примеры российских заводов, НИПТИ, НИИ, которые способны производить ОЦ и станки с ЧП. Я немного в теме, поэтому знаю, что их по пальцам на одной руке можно пересчитать.>>
Навскидку, УЗТС, например,при соответствующей модернизации.
<<Тут никто об этом не говорит, не надо догонять, не надо восстанавливать - мы сразу на обгон пойдем. >> А что Вы собрались догонять? Производство ОЦ для ( ... )
Reply
Судя по сайту, УЗТС сейчас - это детский сад по сравнению с НИПТИ "Микрон". Но "Микрон", похоже, один на всю Россию остался, средний возраст сотрудников там 50-60 лет и работает всего человек 50. А вы говорите, откуда пессимизм...
А что Вы собрались догонять? Производство ОЦ для серийного производства? Это отстой в рамках ставящихся задач.
Нет, я такого не говорил. Я имел в виду необходимость восстановления станкостроения, которого сейчас практически нет. Ну не бывает такого - не делали вообще ничего, и сразу начали делать уникальные образцы, которые никто в мире не выпускает, а именно на этом и делают акцент авторы. Сначала все равно придется копировать то, что другие уже сделали.
Ну да, тов. Ярошенко, вероятно, сводит. Где Вы нашли подобное сведение в обсуждаемой статье?Так вы посмотрите внимательно - во главу угла ставится именно автоматизация производства, то есть по сути рациональная организация производственных сил. То же самое ( ... )
Reply
<<Судя по сайту, УЗТС сейчас - это детский сад по сравнению с НИПТИ "Микрон". Но "Микрон", похоже, один на всю Россию остался, средний возраст сотрудников там 50-60 лет и работает всего человек 50. А вы говорите, откуда пессимизм...>>
Ну и мне 57, и ещё не вечер :) ,Вот еще завод http://www.smz-stanki.ru/
<<Нет, я такого не говорил. Я имел в виду необходимость восстановления станкостроения, которого сейчас практически нет. Ну не бывает такого - не делали вообще ничего, и сразу начали делать уникальные образцы, которые никто в мире не выпускает, а именно на этом и делают акцент авторы. Сначала все равно придется копировать то, что другие уже сделали.>>
Да не спорит никто! Только не надо тупо копировать. Идей навалом и решать задачу надо не для серийного производства, что проще и как на Западе, а для массового. Обеспечить гибкость специальных высокрпроизводительных линий. ОЦ тут тормоз коммунизма :)
<<Так вы посмотрите внимательно - во главу угла ставится именно автоматизация ( ... )
Reply
Ошибаетесь. Результаты уже сейчас есть. Просто они малозаметны. А, если вспомнить, что Яковлев самолёты в кроватной артели начинал строить, весь вопрос в кадрах. ,В энтузиастах.
<<подход авторов статьи во многом дилетантский, сразу видно, что реальных тех. задач они никогда не решали, а составили программу на основе научно-популярных статей и научной фантастики, в-третьих, статья содержит просто вредные мысли, вроде той, что старые производства восстанавливать не надо - надо сразу делать новые автоматизированные ( ... )
Reply
Reply
Бесспорно. Просто я чаще всего натыкаюсь на апологетику западного варианта без какого-либо учета задач и серийности.
<<Вы просто чуть более оптимистичны. >> Был, есть и таким надеюсь и помереть! В 85-86-м, втроем сделали работу за целый НИИ. Создали на заводе отдел, машзал и сваяли ГАП на базе 24 станков АПТ с ЧПУ под СМ-1420. Саратовский НИТИ за нами полгода бегал, просил драйвер под 24-х канальный мультиплексор - не смогли они на 16-разрядной машине 24 прерывания обработать. Директор тогда офигенную отраслевую премию отхватил. Ну и нам по четвертной выписали :)
<<Но, как мне кажется, Институт Коммунизма совсем по-другому все видит>> Ну, у нас с Дмитрием разногласий вроде не было. Одинаково вроде понимаем. Может изложение со ( ... )
Reply
Вот такая фраза была в статье:
Главным образом потому, что она десятилетиями ковала "середняка", способного прочитать и пересказать, способного освоить какую-то узкую специальность, но при этом почти совершенно лишенного творческого мышления. Отсюда и растут многочисленные призывы у кото-то "скопировать", "передрать", лишь бы не думать свой головой, чему "середняки" необучены, да и часто неспособны.
Призывы "скопировать" и "передрать" зачастую являются вполне здравыми, и исходят от людей, которые трезво оценивают потенциал других разработок, объемы поставленных задач и имеющиеся в распоряжении ресурсы. Да и вообще, это, на мой взгляд, довольно некрасивое высокомерно-презрительное отношение к "середняку". "Середняк" - это нормально. Любой творческий коллектив состоит из людей разных способностей, которые выполняют разные работы и без "середняков", которые берут на себя неинтересную рутину, ни один большой проект не сделаешь.
ТРИЗ во всех случаях полезен и желательно в школе. Возьмите ( ... )
Reply
Все так, но беда, когда такие середняки кучкуются в НИИ и пытаются навязать техническую политику предприятий, на основе своих, далеко не лучших и зачастую тупо скопированных с Запада, разработок. Я вплоть до конца СССР боролся с такими. Эти искусственно созданные отраслевые НИИ чайных церемоний заменили артельные КБ, где работали энтузиасты.
<<Одно дело - псевдо-научная ТРИЗ, придуманная писателем-фантастом>> Ну-ну, врвсе не псевдонаучная. Вполне годная для начала поваренная книга изобретательских приемов. Неплохая попытка создать теорию подобную ТММ. Ошибка Альтшулера в том, что он связался с аферистами от информатики. Но оригинальная ТРИЗ вполне полезна. Я в журнале ИР с ней познакомился ещё в школе. Знать приёмы нужно.
Reply
Reply
Reply
Ленин называл план ГОЭЛРО "второй программой партии"
также и задача разработки тотальной автоматизации -- вопрос политический
если мы решили это делать, пробелы заполним, но главное -- решить
Reply
Leave a comment