Навскидку, УЗТС, например,при соответствующей модернизации. Судя по сайту, УЗТС сейчас - это детский сад по сравнению с НИПТИ "Микрон". Но "Микрон", похоже, один на всю Россию остался, средний возраст сотрудников там 50-60 лет и работает всего человек 50. А вы говорите, откуда пессимизм...
А что Вы собрались догонять? Производство ОЦ для серийного производства? Это отстой в рамках ставящихся задач. Нет, я такого не говорил. Я имел в виду необходимость восстановления станкостроения, которого сейчас практически нет. Ну не бывает такого - не делали вообще ничего, и сразу начали делать уникальные образцы, которые никто в мире не выпускает, а именно на этом и делают акцент авторы. Сначала все равно придется копировать то, что другие уже сделали.
Ну да, тов. Ярошенко, вероятно, сводит. Где Вы нашли подобное сведение в обсуждаемой статье? Так вы посмотрите внимательно - во главу угла ставится именно автоматизация производства, то есть по сути рациональная организация производственных сил. То же самое.
А вообще, я же не говорю, что автоматизация не нужна. Нужна! Но во-первых, даже если сейчас взяться в ближайшие лет 20 ощутимых результатов ждать не стоит, во-вторых, подход авторов статьи во многом дилетантский, сразу видно, что реальных тех. задач они никогда не решали, а составили программу на основе научно-популярных статей и научной фантастики, в-третьих, статья содержит просто вредные мысли, вроде той, что старые производства восстанавливать не надо - надо сразу делать новые автоматизированные.
В таком виде, как это предлагают авторы статьи, программа совершенно нежизнеспособна. Отдельные здравые мысли есть, но не более того, а заявляли это как "попытка привязать проект перехода к реально существующим трудностям и проблемам, что уже выгодно отличает ее от большинства программ наполненных сферическими благими пожеланиями в вакууме". На деле - тот же сферический конь в вакууме.
<<Судя по сайту, УЗТС сейчас - это детский сад по сравнению с НИПТИ "Микрон". Но "Микрон", похоже, один на всю Россию остался, средний возраст сотрудников там 50-60 лет и работает всего человек 50. А вы говорите, откуда пессимизм...>> Ну и мне 57, и ещё не вечер :) ,Вот еще завод http://www.smz-stanki.ru/
<<Нет, я такого не говорил. Я имел в виду необходимость восстановления станкостроения, которого сейчас практически нет. Ну не бывает такого - не делали вообще ничего, и сразу начали делать уникальные образцы, которые никто в мире не выпускает, а именно на этом и делают акцент авторы. Сначала все равно придется копировать то, что другие уже сделали.>> Да не спорит никто! Только не надо тупо копировать. Идей навалом и решать задачу надо не для серийного производства, что проще и как на Западе, а для массового. Обеспечить гибкость специальных высокрпроизводительных линий. ОЦ тут тормоз коммунизма :)
<<Так вы посмотрите внимательно - во главу угла ставится именно автоматизация производства, то есть по сути рациональная организация производственных сил. То же самое.>> Как средство, а не цель. Читаем Сталина "вместо обеспечения максимальных прибылей, - обеспечение максимального удовлетворения материальных и культурных потребностей общества; вместо развития производства с перерывами от подъема к кризису и от кризиса к подъему, - непрерывный рост производства; вместо периодических перерывов в развитии техники, сопровождающихся разрушением производительных сил общества, - непрерывное совершенствование производства на базе высшей техники." Высшая техника - средство и не более.
А у Ярощенко что? "...взяв правильную мысль о том, что производительные силы являются наиболее подвижными и революционными силами производства, т. Ярошенко доводит эту мысль до абсурда, до отрицания роли производственных, экономических отношений при социализме, причем вместо полнокровного общественного производства у него получается однобокая и тощая технология производства..." Так вот, предлагаемый концепт автоматизации вовсе не преследует цели замены производственных отношений технологией, а наоборот, должен способствовать их развитию, чтобы высвобожденный работник не становился лишним на этом празднике жизни. Как минимум. Потому, программа автоматизации не есть программа построения коммунизма и уж точно не подменяет её. Задачи программы выявить пригодные для целей коммунизма принципы автоматизации, поскольку очевидно, что далеко не всякая суперсовершенная западная техника может эти задачи решать.
<<А вообще, я же не говорю, что автоматизация не нужна. Нужна! Но во-первых, даже если сейчас взяться в ближайшие лет 20 ощутимых результатов ждать не стоит>> Ошибаетесь. Результаты уже сейчас есть. Просто они малозаметны. А, если вспомнить, что Яковлев самолёты в кроватной артели начинал строить, весь вопрос в кадрах. ,В энтузиастах.
<<подход авторов статьи во многом дилетантский, сразу видно, что реальных тех. задач они никогда не решали, а составили программу на основе научно-популярных статей и научной фантастики, в-третьих, статья содержит просто вредные мысли, вроде той, что старые производства восстанавливать не надо - надо сразу делать новые автоматизированные. >> Ну я всю жизнь занимаюсь. Не мечтать вредно для автоматизации.:) Что касается книжек, они не популярные, а советские. Хрущёв разогнал в свое время уникальные КБ станкостроения и с тех пор воззрились на Запад. Но не все кануло в лету. Вы же, железно опираетесь именно на западный опыт. А идеи отличаются. К некоторым идеям, времён 50-х на Западе обращаются только сейчас. И никто не говорит, что старые производства не надо восстанавливать. Надо. Но и одновременно модернизировать. Что собственно и происходит, но к сожалению не комплексно.
<<В таком виде, как это предлагают авторы статьи, программа совершенно нежизнеспособна. Отдельные здравые мысли есть, но не более того, а заявляли это как "попытка привязать проект перехода к реально существующим трудностям и проблемам, что уже выгодно отличает ее от большинства программ наполненных сферическими благими пожеланиями в вакууме". На деле - тот же сферический конь в вакууме.>> Железная птица не полетит?
Но не все кануло в лету. Вы же, железно опираетесь именно на западный опыт. Нет, я этого нигде говорил. Возможно, Вы неправильно поняли мою мысль о том, что инженер большую часть времени занимается тем, что подбирает, какие из уже существующих решений использовать, и как их между собой скомбинировать. Но никто же не заставляет использовать западные решения - пожалуйста, берите наши, главное, чтобы работало.
Вы-то все правильно говорите, и спорить с по-большому счету мне с Вами не о чем, Вы просто чуть более оптимистичны.
Но, как мне кажется, Институт Коммунизма совсем по-другому все видит. Первый пункт их программы "полная автоматизация производства". Не национализация средств производства, не восстановление станкострония и примата производства средств производства, который и обеспечит "непрерывное совершенствование производства на базе высшей техники", нет - сразу автоматизация. За счет каких ресурсов - не понятно. Надо реально смотреть на вещи - сначала индустриализация, которая создаст базу для дальнейшего технического роста и прогресса, потом автоматизация. А авторы явно выступают против такого подхода, выдвигая идею отказа от восстановления старых производств, как технически отсталых.
А уж во второй части пошли вовсе бредовые мысли: обязательное изучение ТРИЗ, отказ от копирования чужих идей и т.
<<Возможно, Вы неправильно поняли мою мысль о том, что инженер большую часть времени занимается тем, что подбирает, какие из уже существующих решений использовать, и как их между собой скомбинировать. Но никто же не заставляет использовать западные решения - пожалуйста, берите наши, главное, чтобы работало.>> Бесспорно. Просто я чаще всего натыкаюсь на апологетику западного варианта без какого-либо учета задач и серийности.
<<Вы просто чуть более оптимистичны. >> Был, есть и таким надеюсь и помереть! В 85-86-м, втроем сделали работу за целый НИИ. Создали на заводе отдел, машзал и сваяли ГАП на базе 24 станков АПТ с ЧПУ под СМ-1420. Саратовский НИТИ за нами полгода бегал, просил драйвер под 24-х канальный мультиплексор - не смогли они на 16-разрядной машине 24 прерывания обработать. Директор тогда офигенную отраслевую премию отхватил. Ну и нам по четвертной выписали :)
<<Но, как мне кажется, Институт Коммунизма совсем по-другому все видит>> Ну, у нас с Дмитрием разногласий вроде не было. Одинаково вроде понимаем. Может изложение со стороны воспринимается не так, как изнутри? Я вот не видел некоторых шероховатостей, пока мне их со стороны не показали.
<< пошли вовсе бредовые мысли: обязательное изучение ТРИЗ, отказ от копирования чужих идей и т. >>ТРИЗ во всех случаях полезен и желательно в школе. Возьмите НЖ за 60-е, там публиковали изобретательские задачи. Насчет отказа копирования я не понял. Где такое?
Вот такая фраза была в статье: Главным образом потому, что она десятилетиями ковала "середняка", способного прочитать и пересказать, способного освоить какую-то узкую специальность, но при этом почти совершенно лишенного творческого мышления. Отсюда и растут многочисленные призывы у кото-то "скопировать", "передрать", лишь бы не думать свой головой, чему "середняки" необучены, да и часто неспособны.
Призывы "скопировать" и "передрать" зачастую являются вполне здравыми, и исходят от людей, которые трезво оценивают потенциал других разработок, объемы поставленных задач и имеющиеся в распоряжении ресурсы. Да и вообще, это, на мой взгляд, довольно некрасивое высокомерно-презрительное отношение к "середняку". "Середняк" - это нормально. Любой творческий коллектив состоит из людей разных способностей, которые выполняют разные работы и без "середняков", которые берут на себя неинтересную рутину, ни один большой проект не сделаешь.
ТРИЗ во всех случаях полезен и желательно в школе. Возьмите НЖ за 60-е, там публиковали изобретательские задачи Одно дело - псевдо-научная ТРИЗ, придуманная писателем-фантастом, обязательно впихиваемая всем и каждому, совсем другое - добровольная тренировка ума.
<<Призывы "скопировать" и "передрать" зачастую являются вполне здравыми, и исходят от людей, которые трезво оценивают потенциал других разработок, объемы поставленных задач и имеющиеся в распоряжении ресурсы. >> Все так, но беда, когда такие середняки кучкуются в НИИ и пытаются навязать техническую политику предприятий, на основе своих, далеко не лучших и зачастую тупо скопированных с Запада, разработок. Я вплоть до конца СССР боролся с такими. Эти искусственно созданные отраслевые НИИ чайных церемоний заменили артельные КБ, где работали энтузиасты.
<<Одно дело - псевдо-научная ТРИЗ, придуманная писателем-фантастом>> Ну-ну, врвсе не псевдонаучная. Вполне годная для начала поваренная книга изобретательских приемов. Неплохая попытка создать теорию подобную ТММ. Ошибка Альтшулера в том, что он связался с аферистами от информатики. Но оригинальная ТРИЗ вполне полезна. Я в журнале ИР с ней познакомился ещё в школе. Знать приёмы нужно.
Судя по сайту, УЗТС сейчас - это детский сад по сравнению с НИПТИ "Микрон". Но "Микрон", похоже, один на всю Россию остался, средний возраст сотрудников там 50-60 лет и работает всего человек 50. А вы говорите, откуда пессимизм...
А что Вы собрались догонять? Производство ОЦ для серийного производства? Это отстой в рамках ставящихся задач.
Нет, я такого не говорил. Я имел в виду необходимость восстановления станкостроения, которого сейчас практически нет. Ну не бывает такого - не делали вообще ничего, и сразу начали делать уникальные образцы, которые никто в мире не выпускает, а именно на этом и делают акцент авторы. Сначала все равно придется копировать то, что другие уже сделали.
Ну да, тов. Ярошенко, вероятно, сводит. Где Вы нашли подобное сведение в обсуждаемой статье?
Так вы посмотрите внимательно - во главу угла ставится именно автоматизация производства, то есть по сути рациональная организация производственных сил. То же самое.
А вообще, я же не говорю, что автоматизация не нужна. Нужна! Но во-первых, даже если сейчас взяться в ближайшие лет 20 ощутимых результатов ждать не стоит, во-вторых, подход авторов статьи во многом дилетантский, сразу видно, что реальных тех. задач они никогда не решали, а составили программу на основе научно-популярных статей и научной фантастики, в-третьих, статья содержит просто вредные мысли, вроде той, что старые производства восстанавливать не надо - надо сразу делать новые автоматизированные.
В таком виде, как это предлагают авторы статьи, программа совершенно нежизнеспособна. Отдельные здравые мысли есть, но не более того, а заявляли это как "попытка привязать проект перехода к реально существующим трудностям и проблемам, что уже выгодно отличает ее от большинства программ наполненных сферическими благими пожеланиями в вакууме". На деле - тот же сферический конь в вакууме.
Reply
<<Судя по сайту, УЗТС сейчас - это детский сад по сравнению с НИПТИ "Микрон". Но "Микрон", похоже, один на всю Россию остался, средний возраст сотрудников там 50-60 лет и работает всего человек 50. А вы говорите, откуда пессимизм...>>
Ну и мне 57, и ещё не вечер :) ,Вот еще завод http://www.smz-stanki.ru/
<<Нет, я такого не говорил. Я имел в виду необходимость восстановления станкостроения, которого сейчас практически нет. Ну не бывает такого - не делали вообще ничего, и сразу начали делать уникальные образцы, которые никто в мире не выпускает, а именно на этом и делают акцент авторы. Сначала все равно придется копировать то, что другие уже сделали.>>
Да не спорит никто! Только не надо тупо копировать. Идей навалом и решать задачу надо не для серийного производства, что проще и как на Западе, а для массового. Обеспечить гибкость специальных высокрпроизводительных линий. ОЦ тут тормоз коммунизма :)
<<Так вы посмотрите внимательно - во главу угла ставится именно автоматизация производства, то есть по сути рациональная организация производственных сил. То же самое.>> Как средство, а не цель.
Читаем Сталина
"вместо обеспечения максимальных прибылей, - обеспечение максимального удовлетворения материальных и культурных потребностей общества; вместо развития производства с перерывами от подъема к кризису и от кризиса к подъему, - непрерывный рост производства; вместо периодических перерывов в развитии техники, сопровождающихся разрушением производительных сил общества, - непрерывное совершенствование производства на базе высшей техники." Высшая техника - средство и не более.
А у Ярощенко что? "...взяв правильную мысль о том, что производительные силы являются наиболее подвижными и революционными силами производства, т. Ярошенко доводит эту мысль до абсурда, до отрицания роли производственных, экономических отношений при социализме, причем вместо полнокровного общественного производства у него получается однобокая и тощая технология производства..."
Так вот, предлагаемый концепт автоматизации вовсе не преследует цели замены производственных отношений технологией, а наоборот, должен способствовать их развитию, чтобы высвобожденный работник не становился лишним на этом празднике жизни. Как минимум. Потому, программа автоматизации не есть программа построения коммунизма и уж точно не подменяет её. Задачи программы выявить пригодные для целей коммунизма принципы автоматизации, поскольку очевидно, что далеко не всякая суперсовершенная западная техника может эти задачи решать.
Reply
Ошибаетесь. Результаты уже сейчас есть. Просто они малозаметны. А, если вспомнить, что Яковлев самолёты в кроватной артели начинал строить, весь вопрос в кадрах. ,В энтузиастах.
<<подход авторов статьи во многом дилетантский, сразу видно, что реальных тех. задач они никогда не решали, а составили программу на основе научно-популярных статей и научной фантастики, в-третьих, статья содержит просто вредные мысли, вроде той, что старые производства восстанавливать не надо - надо сразу делать новые автоматизированные. >>
Ну я всю жизнь занимаюсь. Не мечтать вредно для автоматизации.:) Что касается книжек, они не популярные, а советские. Хрущёв разогнал в свое время уникальные КБ станкостроения и с тех пор воззрились на Запад. Но не все кануло в лету. Вы же, железно опираетесь именно на западный опыт. А идеи отличаются. К некоторым идеям, времён 50-х на Западе обращаются только сейчас. И никто не говорит, что старые производства не надо восстанавливать. Надо. Но и одновременно модернизировать.
Что собственно и происходит, но к сожалению не комплексно.
<<В таком виде, как это предлагают авторы статьи, программа совершенно нежизнеспособна. Отдельные здравые мысли есть, но не более того, а заявляли это как "попытка привязать проект перехода к реально существующим трудностям и проблемам, что уже выгодно отличает ее от большинства программ наполненных сферическими благими пожеланиями в вакууме". На деле - тот же сферический конь в вакууме.>>
Железная птица не полетит?
Reply
Нет, я этого нигде говорил. Возможно, Вы неправильно поняли мою мысль о том, что инженер большую часть времени занимается тем, что подбирает, какие из уже существующих решений использовать, и как их между собой скомбинировать. Но никто же не заставляет использовать западные решения - пожалуйста, берите наши, главное, чтобы работало.
Вы-то все правильно говорите, и спорить с по-большому счету мне с Вами не о чем, Вы просто чуть более оптимистичны.
Но, как мне кажется, Институт Коммунизма совсем по-другому все видит. Первый пункт их программы "полная автоматизация производства". Не национализация средств производства, не восстановление станкострония и примата производства средств производства, который и обеспечит "непрерывное совершенствование производства на базе высшей техники", нет - сразу автоматизация. За счет каких ресурсов - не понятно. Надо реально смотреть на вещи - сначала индустриализация, которая создаст базу для дальнейшего технического роста и прогресса, потом автоматизация. А авторы явно выступают против такого подхода, выдвигая идею отказа от восстановления старых производств, как технически отсталых.
А уж во второй части пошли вовсе бредовые мысли: обязательное изучение ТРИЗ, отказ от копирования чужих идей и т.
Reply
Бесспорно. Просто я чаще всего натыкаюсь на апологетику западного варианта без какого-либо учета задач и серийности.
<<Вы просто чуть более оптимистичны. >> Был, есть и таким надеюсь и помереть! В 85-86-м, втроем сделали работу за целый НИИ. Создали на заводе отдел, машзал и сваяли ГАП на базе 24 станков АПТ с ЧПУ под СМ-1420. Саратовский НИТИ за нами полгода бегал, просил драйвер под 24-х канальный мультиплексор - не смогли они на 16-разрядной машине 24 прерывания обработать. Директор тогда офигенную отраслевую премию отхватил. Ну и нам по четвертной выписали :)
<<Но, как мне кажется, Институт Коммунизма совсем по-другому все видит>> Ну, у нас с Дмитрием разногласий вроде не было. Одинаково вроде понимаем. Может изложение со стороны воспринимается не так, как изнутри? Я вот не видел некоторых шероховатостей, пока мне их со стороны не показали.
<< пошли вовсе бредовые мысли: обязательное изучение ТРИЗ, отказ от копирования чужих идей и т. >>ТРИЗ во всех случаях полезен и желательно в школе. Возьмите НЖ за 60-е, там публиковали изобретательские задачи. Насчет отказа копирования я не понял. Где такое?
Reply
Вот такая фраза была в статье:
Главным образом потому, что она десятилетиями ковала "середняка", способного прочитать и пересказать, способного освоить какую-то узкую специальность, но при этом почти совершенно лишенного творческого мышления. Отсюда и растут многочисленные призывы у кото-то "скопировать", "передрать", лишь бы не думать свой головой, чему "середняки" необучены, да и часто неспособны.
Призывы "скопировать" и "передрать" зачастую являются вполне здравыми, и исходят от людей, которые трезво оценивают потенциал других разработок, объемы поставленных задач и имеющиеся в распоряжении ресурсы. Да и вообще, это, на мой взгляд, довольно некрасивое высокомерно-презрительное отношение к "середняку". "Середняк" - это нормально. Любой творческий коллектив состоит из людей разных способностей, которые выполняют разные работы и без "середняков", которые берут на себя неинтересную рутину, ни один большой проект не сделаешь.
ТРИЗ во всех случаях полезен и желательно в школе. Возьмите НЖ за 60-е, там публиковали изобретательские задачи
Одно дело - псевдо-научная ТРИЗ, придуманная писателем-фантастом, обязательно впихиваемая всем и каждому, совсем другое - добровольная тренировка ума.
Reply
Все так, но беда, когда такие середняки кучкуются в НИИ и пытаются навязать техническую политику предприятий, на основе своих, далеко не лучших и зачастую тупо скопированных с Запада, разработок. Я вплоть до конца СССР боролся с такими. Эти искусственно созданные отраслевые НИИ чайных церемоний заменили артельные КБ, где работали энтузиасты.
<<Одно дело - псевдо-научная ТРИЗ, придуманная писателем-фантастом>> Ну-ну, врвсе не псевдонаучная. Вполне годная для начала поваренная книга изобретательских приемов. Неплохая попытка создать теорию подобную ТММ. Ошибка Альтшулера в том, что он связался с аферистами от информатики. Но оригинальная ТРИЗ вполне полезна. Я в журнале ИР с ней познакомился ещё в школе. Знать приёмы нужно.
Reply
Leave a comment