"парадокс, приводящий логически нас к тому, что фундаментальная наука - невольно начинает играть на поле отсутствия закономерностей."
Неверный вывод, ложное заключение.
"если мы признали существование Цели у мироздания - мы, в том или ином виде, должны признать - наличие Творца."
Верно. Только правильнее говорить не о творце, а, как это сейчас модно, о стейкхолдере - заинтересованном лице. Им может быть не только создатель системы, но и её владелец. Цели создателя и владельца могут не совпадать.
"Если же мы НЕ признаём наличие этого фундамента - мы, таким образом, выступаем как-бы за постоянную ротацию, постоянный эксперимент и текучесть всего и вся, подмывая тем самым фундаментальность как таковую - в том числе, и научную."
Алексей, ведь это не дискуссия. С моей стороны можно ответить ровно тем же, что в ваших умозаключениях я вижу лишь способ самооправдания. И до чего мы с вами договоримся? Ни до чего, это же понятно.
В общем, Вы говорите о некоем "геймере", что относится к Игроку (хоть Пушкина, хоть Достоевского) примерно так же, как дисциплина "экономикс" к курсу политэкономии.
Если есть желание выяснить точки сближения, давайте лучше по пунктам:
1) Если Вселенная для Вас не имеет цели, и возникла совершенно спонтанно, она скорее идеалистична, или материалистична? Какой из ответов Вам ближе? 2) Если Вселенная для Вас имеет цель, то она скорее сознательна или бессознательна? 3) Почему мы можем утвердительно или отрицательно ответить на предыдущий вопрос, если не можем чётко сформулировать: А ЧТО ЖЕ ТАКОЕ СОЗНАНИЕ?
... и... большая просьба. Русский язык богаче многих европейских языков. Старайтесь находить в русском языке эквиваленты стейкам-холдерам. М?
"В общем, Вы говорите о некоем "геймере", что относится к Игроку (хоть Пушкина, хоть Достоевского) примерно так же, как дисциплина "экономикс" к курсу политэкономии."
Вы пригласили меня сюда, чтобы лупить по морде вот такими поспешными выводами? ;)
"1) Если Вселенная для Вас не имеет цели, и возникла совершенно спонтанно, она скорее идеалистична, или материалистична?"
Целиком и полностью материалистична. Любой другой вариант логически противоречив.
"2) Если Вселенная для Вас имеет цель, то она скорее сознательна или бессознательна?"
Цель может иметь только система, созданная или используемая неким субъектом (заинтересованным лицом).
"3) Почему мы можем утвердительно или отрицательно ответить на предыдущий вопрос, если не можем чётко сформулировать: А ЧТО ЖЕ ТАКОЕ СОЗНАНИЕ?"
Типичный вопрос из серии: "А вы уже перестали пить портвейн по утрам?" Мы можем чётко сформулировать, что такое сознание. У нас есть адекватные модели сознания. Ничего в нём мистического нет.
"Старайтесь находить в русском языке эквиваленты стейкам-холдерам
( ... )
Ни о какой мистике ведь не было сказано относительно сознания. Но и все определения, которые можно встретить, страдают некоторым "неучтенным фактором", который и оказывается, в конечном итоге, самым интересным и непознанным элементом.
Что для вас есть Искусство, например? Ну, давайте сузим круг. Например, литература.
Думаю, не сделаю для Вас открытия, если скажу, что это один из СПОСОБОВ ПОЗНАНИЯ МИРА, причём, вполне адекватный хоть научному, хоть религиозному. Кстати, о религии. Очень многие сейчас (на полном серьёзе) продолжают думать, что атеизм БЫЛ ВСЕГДА, с самой "точки" Сотворения Мира. Не удосужившись даже понять, что (при условии, что семья в которой он воспитывался была не религиозной) это лишь ЕГО (и ему подобных) контекст был атеистичен. И что это "завоевание" не столь давнее. И оттого, намного менее привычное для человека.
Весь же остальной мир, хотел он того или нет, до определенного момента был полностью религиозен. О классификациях сейчас речь не идёт.
"все определения, которые можно встретить, страдают некоторым "неучтенным фактором", который и оказывается, в конечном итоге, самым интересным и непознанным элементом."
Например?
"Что для вас есть Искусство, например? Например, литература."
Вербальные и невербальные способы передачи информации - главным образом, о социальных вопросах в субъективном представлении автора (культура, эстетика, эмоции-психика и проч. - тоже по существу феномены биосоциальные).
"это один из СПОСОБОВ ПОЗНАНИЯ МИРА"
Конечно. Только преимущественно мира субъективного (если не считать учебники по точным наукам). Что как бы менее интересно в контексте вопросов, которые я комментирую.
"Очень многие сейчас (на полном серьёзе) продолжают думать, что атеизм БЫЛ ВСЕГДА, с самой "точки" Сотворения Мира."Учитывая генезис сознания и его информационную модель, я утверждаю, что всем живым существам свойственно прежде всего сознание мифологическое. Которое может перерасти сначала в религиозное, а потом по мере развития рефлексии второго порядка - в научно-
( ... )
Даже открыв википедию, мы видим, что: Проблема того, чем же является сознание, каковы его рамки и в чём же смысл существования данного термина, выступает предметом исследования философии сознания, психологии, дисциплин, изучающих проблемы искусственного интеллекта. Проблемы практического рассмотрения включают в себя следующие вопросы: как можно определить наличие сознания у тяжело больных или находящихся в коме людей; может ли существовать нечеловеческое сознание и как можно определить его наличие; в какой момент зарождается сознание людей; могут ли компьютеры достичь сознательных состояний и пр.То есть, сознание (как саморефлексия) оставляет нам кучу всего невыясненного и неразгаданного
( ... )
> То есть, сознание (как саморефлексия) оставляет нам кучу всего невыясненного и неразгаданного.
Перечисленное выше - прикладные вопросы разной степени сложности и глубины, но не затрагивающие ничего концептуально-мировоззренческого.
> Ибо они оперируют данными из нашего трех(четырех, если учитывать время)-мерного мира, но думают, что освоили более двадцати.
Странное высказывание, не соответствующее действительности.
> Верифицировать это в наших условиях невозможно
В общем случае - да. Только в частных возможно.
> хотя-бы потому, что мы точно не знаем, существует ли где-то (помимо человеческого) какое-то ещё другое сознание, наблюдающее за нами.
Гипотетически такая ситуация вполне возможна, вот только к изначально рассматриваемым вопросам отношения не имеет. То есть на истинность тезиса "фундаментальная наука - невольно начинает играть на поле отсутствия закономерностей" и др. не влияет никак.
В общем и целом, вы просто закрываетесь от многих вопросов, которые могут как-то по-другому объяснить наш Мир, объявляя их «не соответствующим действительности»Фокус здесь лишь в том, что Вы себя объявляете таким образом - представителем прогрессивного человечества, а любую другую точку зрения - ущербной по сравнению с Вашей
( ... )
Да, в самих научных кругах не всё в порядке, далеко не всё. Да и не может быть нормального положения в науке при капитализме в любых его видах.
Но мы-то здесь, надеюсь, говорим не о научных кругах, и не обсуждаем личные качества и заблуждения тех или иных учёных. Мы говорим прежде всего о научном знании, о научном подходе, который объективен, то есть не зависит от интерпретации в "научных кругах".
Алексей, Вы не хотите понять одного: это всё не есть просто "слова, слова, слова", как в Гамлете. Это и есть ОБЪЕКТИВНЫЙ ПРОЦЕСС умирания науки как института.
Она уже выполнила свою миссию, и должна переродиться, просто чтобы БЫТЬ. Но, уже в ином качестве. Этот процесс, скорее всего, займет не один десяток лет.
Понимаю всё ваши иронические реплики (именно их я и описывал как снобистские), но ведь это так и будет, по всей видимости. Хотя отнюдь не считаю себя ни оракулом, ни пророком. Здесь дело не в какой-то личности, когда речь о процессах действительно объективных.
Давайте так: истмат штука объективная или нет? Как Вы думаете? А ведь она напрямую зависит от того, что называется субъективный "человеческий фактор".
Ну, начнём с того, что любой институт в социуме может умереть, как может умереть и само человечество. Это очевидное и ни к чему не обязывающее утверждение
( ... )
У нас просто, в таком случае, некоторый терминологический сдвиг, и всё. Как по поводу "объективного", так и ИНОГО.
В материальном же мире, на мой взгляд, ИНОЕ вполне возможно. Это есть КАРТИНА МИРА. Даже если иметь ввиду укрупнение социальных институтов, в связи с чем и нужно стало устранить многобожие. Это был длительный процесс централизации, приведения человеков к "единому стандарту", простите за такую терминологию.
Вызревшее в греко-римской парадигме Христианство и стало тем ИНЫМ, не зря же летоисчисление поменяли на Новую Эру.
Неверный вывод, ложное заключение.
"если мы признали существование Цели у мироздания - мы, в том или ином виде, должны признать - наличие Творца."
Верно. Только правильнее говорить не о творце, а, как это сейчас модно, о стейкхолдере - заинтересованном лице. Им может быть не только создатель системы, но и её владелец. Цели создателя и владельца могут не совпадать.
"Если же мы НЕ признаём наличие этого фундамента - мы, таким образом, выступаем как-бы за постоянную ротацию, постоянный эксперимент и текучесть всего и вся, подмывая тем самым фундаментальность как таковую - в том числе, и научную."
Подмена на подмене, совершенно ложное заключение.
И это всего лишь преамбула...
Reply
С моей стороны можно ответить ровно тем же, что в ваших умозаключениях я вижу лишь способ самооправдания. И до чего мы с вами договоримся? Ни до чего, это же понятно.
В общем, Вы говорите о некоем "геймере", что относится к Игроку (хоть Пушкина, хоть Достоевского) примерно так же, как дисциплина "экономикс" к курсу политэкономии.
Если есть желание выяснить точки сближения, давайте лучше по пунктам:
1) Если Вселенная для Вас не имеет цели, и возникла совершенно спонтанно, она скорее идеалистична, или материалистична? Какой из ответов Вам ближе?
2) Если Вселенная для Вас имеет цель, то она скорее сознательна или бессознательна?
3) Почему мы можем утвердительно или отрицательно ответить на предыдущий вопрос, если не можем чётко сформулировать:
А ЧТО ЖЕ ТАКОЕ СОЗНАНИЕ?
... и... большая просьба. Русский язык богаче многих европейских языков.
Старайтесь находить в русском языке эквиваленты стейкам-холдерам. М?
(p.s. с днём театра Вас!)
Reply
Вы пригласили меня сюда, чтобы лупить по морде вот такими поспешными выводами? ;)
"1) Если Вселенная для Вас не имеет цели, и возникла совершенно спонтанно, она скорее идеалистична, или материалистична?"
Целиком и полностью материалистична. Любой другой вариант логически противоречив.
"2) Если Вселенная для Вас имеет цель, то она скорее сознательна или бессознательна?"
Цель может иметь только система, созданная или используемая неким субъектом (заинтересованным лицом).
"3) Почему мы можем утвердительно или отрицательно ответить на предыдущий вопрос, если не можем чётко сформулировать: А ЧТО ЖЕ ТАКОЕ СОЗНАНИЕ?"
Типичный вопрос из серии: "А вы уже перестали пить портвейн по утрам?"
Мы можем чётко сформулировать, что такое сознание.
У нас есть адекватные модели сознания.
Ничего в нём мистического нет.
"Старайтесь находить в русском языке эквиваленты стейкам-холдерам ( ... )
Reply
Но и все определения, которые можно встретить, страдают некоторым "неучтенным фактором", который и оказывается, в конечном итоге, самым интересным и непознанным элементом.
Что для вас есть Искусство, например?
Ну, давайте сузим круг.
Например, литература.
Думаю, не сделаю для Вас открытия, если скажу, что это один из СПОСОБОВ ПОЗНАНИЯ МИРА, причём, вполне адекватный хоть научному, хоть религиозному.
Кстати, о религии.
Очень многие сейчас (на полном серьёзе) продолжают думать, что атеизм БЫЛ ВСЕГДА, с самой "точки" Сотворения Мира. Не удосужившись даже понять, что (при условии, что семья в которой он воспитывался была не религиозной) это лишь ЕГО (и ему подобных) контекст был атеистичен. И что это "завоевание" не столь давнее. И оттого, намного менее привычное для человека.
Весь же остальной мир, хотел он того или нет, до определенного момента был полностью религиозен.
О классификациях сейчас речь не идёт.
Reply
Например?
"Что для вас есть Искусство, например? Например, литература."
Вербальные и невербальные способы передачи информации - главным образом, о социальных вопросах в субъективном представлении автора (культура, эстетика, эмоции-психика и проч. - тоже по существу феномены биосоциальные).
"это один из СПОСОБОВ ПОЗНАНИЯ МИРА"
Конечно. Только преимущественно мира субъективного (если не считать учебники по точным наукам). Что как бы менее интересно в контексте вопросов, которые я комментирую.
"Очень многие сейчас (на полном серьёзе) продолжают думать, что атеизм БЫЛ ВСЕГДА, с самой "точки" Сотворения Мира."Учитывая генезис сознания и его информационную модель, я утверждаю, что всем живым существам свойственно прежде всего сознание мифологическое. Которое может перерасти сначала в религиозное, а потом по мере развития рефлексии второго порядка - в научно- ( ... )
Reply
Даже открыв википедию, мы видим, что:
Проблема того, чем же является сознание, каковы его рамки и в чём же смысл существования данного термина, выступает предметом исследования философии сознания, психологии, дисциплин, изучающих проблемы искусственного интеллекта. Проблемы практического рассмотрения включают в себя следующие вопросы: как можно определить наличие сознания у тяжело больных или находящихся в коме людей; может ли существовать нечеловеческое сознание и как можно определить его наличие; в какой момент зарождается сознание людей; могут ли компьютеры достичь сознательных состояний и пр.То есть, сознание (как саморефлексия) оставляет нам кучу всего невыясненного и неразгаданного ( ... )
Reply
Перечисленное выше - прикладные вопросы разной степени сложности и глубины, но не затрагивающие ничего концептуально-мировоззренческого.
> Ибо они оперируют данными из нашего трех(четырех, если учитывать время)-мерного мира, но думают, что освоили более двадцати.
Странное высказывание, не соответствующее действительности.
> Верифицировать это в наших условиях невозможно
В общем случае - да. Только в частных возможно.
> хотя-бы потому, что мы точно не знаем, существует ли где-то (помимо человеческого) какое-то ещё другое сознание, наблюдающее за нами.
Гипотетически такая ситуация вполне возможна, вот только к изначально рассматриваемым вопросам отношения не имеет.
То есть на истинность тезиса "фундаментальная наука - невольно начинает играть на поле отсутствия закономерностей" и др. не влияет никак.
Reply
В общем и целом, вы просто закрываетесь от многих вопросов, которые могут как-то по-другому объяснить наш Мир, объявляя их «не соответствующим действительности»Фокус здесь лишь в том, что Вы себя объявляете таким образом - представителем прогрессивного человечества, а любую другую точку зрения - ущербной по сравнению с Вашей ( ... )
Reply
Reply
Но видно ещё и другое.
Наука всё чаще заменяется на наукообразие В САМИХ НАУЧНЫХ КРУГАХ.
Так же, как и дипломатия, культура, и т.д.
Вы никак не хотите понять, что это и есть ПРОЦЕСС ОБЪЕКТИВНЫЙ.
А снобистское закрывание руками лица здесь делу не поможет.
Reply
Да и не может быть нормального положения в науке при капитализме в любых его видах.
Но мы-то здесь, надеюсь, говорим не о научных кругах, и не обсуждаем личные качества и заблуждения тех или иных учёных. Мы говорим прежде всего о научном знании, о научном подходе, который объективен, то есть не зависит от интерпретации в "научных кругах".
Reply
это всё не есть просто "слова, слова, слова", как в Гамлете.
Это и есть ОБЪЕКТИВНЫЙ ПРОЦЕСС умирания науки как института.
Она уже выполнила свою миссию, и должна переродиться, просто чтобы БЫТЬ.
Но, уже в ином качестве. Этот процесс, скорее всего, займет не один десяток лет.
Понимаю всё ваши иронические реплики (именно их я и описывал как снобистские), но ведь это так и будет, по всей видимости. Хотя отнюдь не считаю себя ни оракулом, ни пророком.
Здесь дело не в какой-то личности, когда речь о процессах действительно объективных.
Давайте так: истмат штука объективная или нет? Как Вы думаете?
А ведь она напрямую зависит от того, что называется субъективный "человеческий фактор".
Reply
Reply
Как по поводу "объективного", так и ИНОГО.
В материальном же мире, на мой взгляд, ИНОЕ вполне возможно. Это есть КАРТИНА МИРА.
Даже если иметь ввиду укрупнение социальных институтов, в связи с чем и нужно стало устранить многобожие.
Это был длительный процесс централизации, приведения человеков к "единому стандарту", простите за такую терминологию.
Вызревшее в греко-римской парадигме Христианство и стало тем ИНЫМ, не зря же летоисчисление поменяли на Новую Эру.
Reply
Leave a comment