"В общем, Вы говорите о некоем "геймере", что относится к Игроку (хоть Пушкина, хоть Достоевского) примерно так же, как дисциплина "экономикс" к курсу политэкономии."
Вы пригласили меня сюда, чтобы лупить по морде вот такими поспешными выводами? ;)
"1) Если Вселенная для Вас не имеет цели, и возникла совершенно спонтанно, она скорее идеалистична, или материалистична?"
Целиком и полностью материалистична. Любой другой вариант логически противоречив.
"2) Если Вселенная для Вас имеет цель, то она скорее сознательна или бессознательна?"
Цель может иметь только система, созданная или используемая неким субъектом (заинтересованным лицом).
"3) Почему мы можем утвердительно или отрицательно ответить на предыдущий вопрос, если не можем чётко сформулировать: А ЧТО ЖЕ ТАКОЕ СОЗНАНИЕ?"
Типичный вопрос из серии: "А вы уже перестали пить портвейн по утрам?" Мы можем чётко сформулировать, что такое сознание. У нас есть адекватные модели сознания. Ничего в нём мистического нет.
"Старайтесь находить в русском языке эквиваленты стейкам-холдерам."
Жаль, что вы не заметили нотки иронии в моих словах о т.н. стейкхолдерах. :)
Ни о какой мистике ведь не было сказано относительно сознания. Но и все определения, которые можно встретить, страдают некоторым "неучтенным фактором", который и оказывается, в конечном итоге, самым интересным и непознанным элементом.
Что для вас есть Искусство, например? Ну, давайте сузим круг. Например, литература.
Думаю, не сделаю для Вас открытия, если скажу, что это один из СПОСОБОВ ПОЗНАНИЯ МИРА, причём, вполне адекватный хоть научному, хоть религиозному. Кстати, о религии. Очень многие сейчас (на полном серьёзе) продолжают думать, что атеизм БЫЛ ВСЕГДА, с самой "точки" Сотворения Мира. Не удосужившись даже понять, что (при условии, что семья в которой он воспитывался была не религиозной) это лишь ЕГО (и ему подобных) контекст был атеистичен. И что это "завоевание" не столь давнее. И оттого, намного менее привычное для человека.
Весь же остальной мир, хотел он того или нет, до определенного момента был полностью религиозен. О классификациях сейчас речь не идёт.
"все определения, которые можно встретить, страдают некоторым "неучтенным фактором", который и оказывается, в конечном итоге, самым интересным и непознанным элементом."
Например?
"Что для вас есть Искусство, например? Например, литература."
Вербальные и невербальные способы передачи информации - главным образом, о социальных вопросах в субъективном представлении автора (культура, эстетика, эмоции-психика и проч. - тоже по существу феномены биосоциальные).
"это один из СПОСОБОВ ПОЗНАНИЯ МИРА"
Конечно. Только преимущественно мира субъективного (если не считать учебники по точным наукам). Что как бы менее интересно в контексте вопросов, которые я комментирую.
"Очень многие сейчас (на полном серьёзе) продолжают думать, что атеизм БЫЛ ВСЕГДА, с самой "точки" Сотворения Мира."
Учитывая генезис сознания и его информационную модель, я утверждаю, что всем живым существам свойственно прежде всего сознание мифологическое. Которое может перерасти сначала в религиозное, а потом по мере развития рефлексии второго порядка - в научно-атеистическое.
Даже открыв википедию, мы видим, что: Проблема того, чем же является сознание, каковы его рамки и в чём же смысл существования данного термина, выступает предметом исследования философии сознания, психологии, дисциплин, изучающих проблемы искусственного интеллекта. Проблемы практического рассмотрения включают в себя следующие вопросы: как можно определить наличие сознания у тяжело больных или находящихся в коме людей; может ли существовать нечеловеческое сознание и как можно определить его наличие; в какой момент зарождается сознание людей; могут ли компьютеры достичь сознательных состояний и пр.
То есть, сознание (как саморефлексия) оставляет нам кучу всего невыясненного и неразгаданного. Этого вам мало?
Со своей стороны могу сказать, что ЭТО И ХОРОШО, так как не позволяет остывать познанию. Но субъективность сознания может быть и коллективной. Соответственно, заблуждаться может как индивид, так и всё человечество в целом. В том числе, и авторы учебников по точным наукам. Ибо они оперируют данными из нашего трех(четырех, если учитывать время)-мерного мира, но думают, что освоили более двадцати. Верифицировать это в наших условиях невозможно, хотя-бы потому, что мы точно не знаем, существует ли где-то (помимо человеческого) какое-то ещё другое сознание, наблюдающее за нами. Ибо оно может находиться в других измерениях, и наблюдать за нами как за подопытными кроликами.
> То есть, сознание (как саморефлексия) оставляет нам кучу всего невыясненного и неразгаданного.
Перечисленное выше - прикладные вопросы разной степени сложности и глубины, но не затрагивающие ничего концептуально-мировоззренческого.
> Ибо они оперируют данными из нашего трех(четырех, если учитывать время)-мерного мира, но думают, что освоили более двадцати.
Странное высказывание, не соответствующее действительности.
> Верифицировать это в наших условиях невозможно
В общем случае - да. Только в частных возможно.
> хотя-бы потому, что мы точно не знаем, существует ли где-то (помимо человеческого) какое-то ещё другое сознание, наблюдающее за нами.
Гипотетически такая ситуация вполне возможна, вот только к изначально рассматриваемым вопросам отношения не имеет. То есть на истинность тезиса "фундаментальная наука - невольно начинает играть на поле отсутствия закономерностей" и др. не влияет никак.
В общем и целом, вы просто закрываетесь от многих вопросов, которые могут как-то по-другому объяснить наш Мир, объявляя их «не соответствующим действительности». Фокус здесь лишь в том, что Вы себя объявляете таким образом - представителем прогрессивного человечества, а любую другую точку зрения - ущербной по сравнению с Вашей.
Надеюсь, Вам не сложно понять, что эта точка зрения может быть несколько забавна, для наблюдателя с других точек. Ибо это будет аналогичным действием.
Напомню, что мозг, в момент получения информации, отнюдь не рефлексирует, ОТКУДА он её получает. Схема таблицы химических элементов пришла Менделееву во сне, он проснулся и сделал необходимые записи. Это можно объяснить как последовательно, так и параллельно.
В хорошем советском фильме «Москва - Кассиопея» есть эпизод, где один ученый, достав из кармана моток провода, на наглядном примере показывал задачу, которую предстоит решить человечеству. Цитирую по памяти, возможны неточности: «Мы должны научиться прогрызать дырки в пространстве, для его преодоления».
P.S. Да, и дополнение по поводу литературы. Прежде чем появились подводные и космические аппараты, они были описаны именно в художественной литературе - Жюль Верном.
P.P.S/ Гипотетически такая ситуация вполне возможна, вот только к изначально рассматриваемым вопросам отношения не имеет. То есть на истинность тезиса "фундаментальная наука - невольно начинает играть на поле отсутствия закономерностей" и др. не влияет никак.
Как же не влияет? Вместо одного "центра" появляется множество дополнительных. Вы ж, надеюсь, не сводите всю науку к статистике.
В общем, просматривается пока такая картина: Или смена фундаментальных основ мироздания не в счёт, Или Вы предпочитаете закрыться в псевдонаучной скорлупе, не желая видеть изменения в мировых процессах.
> В общем и целом, вы просто закрываетесь от многих вопросов
В общем и целом, вы находитесь в миру собственных иллюзий и не имеете желания взглянуть на себя со стороны...
> Фокус здесь лишь в том, что Вы себя объявляете таким образом - представителем прогрессивного человечества
Фокус в том, что "прогрессивность" определяется никак не объявлением, а исключительно максимально ОБЪЕКТИВНЫМ рассмотрением сегодняшнего состояния научного знания.
> мозг, в момент получения информации... Схема таблицы химических элементов пришла Менделееву во сне...
Я знаком с этой эзотерической точкой зрения. Она имеет право на существование, если будет подтверждена хоть одним малюсеньким фактом. Преобразование информации во сне, разумеется, аргументом здесь служить не может - процессы вполне обычные.
> В хорошем советском фильме «Москва - Кассиопея» есть эпизод
Это замечательный фильм, и я его тоже очень люблю, но приводить этот эпизод в качестве аргумента не стоит. :)
> Прежде чем появились подводные и космические аппараты, они были описаны именно в художественной литературе
Тем более не стоит. Кроме того, другие интересные штуки вроде сотовой связи никто не придумывал. Максимум, что встречалось в части портативных средств связи - "перстень-рация". Но додуматься до того, что на телефоне будут ещё играть в игры и снимать им видео - это было бы за пределами фантастики!
> Вы ж, надеюсь, не сводите всю науку к статистике.
Статистика тут тоже ни при чём. Учёный ДОЛЖЕН понимать диалектику случайности и закономерности, иначе вместо науки у него выйдет псевдонаучное мудрствование. Каковым, кстати, является философия (даже современная). Да что там наука - без понимания отношений случайности и закономерности даже технологий не получится.
> смена фундаментальных основ мироздания
Что за смена такая? Неужто эра Водолея?! ;) Физика - вот фундаментальная основа. Плюс сегодня добавились инструменты работы с информацией. Даже кибернетика, которой уже более полувека, поможет вам на многие обсуждаемые вопросы ответить.
> видеть изменения в мировых процессах
Что за изменения? Вижу серьёзные изменения в направлении религиозности, явной и скрытой. И этот процесс существенно угрожает познанию окружающего мира...
Да, в самих научных кругах не всё в порядке, далеко не всё. Да и не может быть нормального положения в науке при капитализме в любых его видах.
Но мы-то здесь, надеюсь, говорим не о научных кругах, и не обсуждаем личные качества и заблуждения тех или иных учёных. Мы говорим прежде всего о научном знании, о научном подходе, который объективен, то есть не зависит от интерпретации в "научных кругах".
Алексей, Вы не хотите понять одного: это всё не есть просто "слова, слова, слова", как в Гамлете. Это и есть ОБЪЕКТИВНЫЙ ПРОЦЕСС умирания науки как института.
Она уже выполнила свою миссию, и должна переродиться, просто чтобы БЫТЬ. Но, уже в ином качестве. Этот процесс, скорее всего, займет не один десяток лет.
Понимаю всё ваши иронические реплики (именно их я и описывал как снобистские), но ведь это так и будет, по всей видимости. Хотя отнюдь не считаю себя ни оракулом, ни пророком. Здесь дело не в какой-то личности, когда речь о процессах действительно объективных.
Давайте так: истмат штука объективная или нет? Как Вы думаете? А ведь она напрямую зависит от того, что называется субъективный "человеческий фактор".
Ну, начнём с того, что любой институт в социуме может умереть, как может умереть и само человечество. Это очевидное и ни к чему не обязывающее утверждение.
> Она уже выполнила свою миссию
А вот здесь загорается оранжевый индикатор "Осторожно!". Появление на сцене "миссии" автоматически подразумевает наличие некоей цели, заданной этому институту ИЗВНЕ. Однако "извне" у нас только огромный материальный мир, и нет решительно никаких фактов, которые позволили бы предположить нечто большее или вообще ИНОЕ.
> истмат штука объективная или нет?
Конечно, нет. Это по большей части выдача желаемого за действительное. Вот когда у нас будут адекватные поведенческие модели отдельных личностей, объединённых в социум, и мы на множестве вариаций исходных данных будем получать достоверные корреляции с нашей историей, - только тогда мы можем сказать о том, что нашли конкретные исторические закономерности. Пока, насколько мне известно, подобными исследованиями занимаются в основном по заказу крупного бизнеса, который ставит конкретные прагматические цели (от рекламы и маркетинга до политтехнологий). А о сопоставлении с историей, весьма вероятно, не расскажет никто, даже если обнаружит - в силу политических соображений...
Но влияние производительных сил на производственные отношения - штука, разумеется, объективная.
У нас просто, в таком случае, некоторый терминологический сдвиг, и всё. Как по поводу "объективного", так и ИНОГО.
В материальном же мире, на мой взгляд, ИНОЕ вполне возможно. Это есть КАРТИНА МИРА. Даже если иметь ввиду укрупнение социальных институтов, в связи с чем и нужно стало устранить многобожие. Это был длительный процесс централизации, приведения человеков к "единому стандарту", простите за такую терминологию.
Вызревшее в греко-римской парадигме Христианство и стало тем ИНЫМ, не зря же летоисчисление поменяли на Новую Эру.
Вы пригласили меня сюда, чтобы лупить по морде вот такими поспешными выводами? ;)
"1) Если Вселенная для Вас не имеет цели, и возникла совершенно спонтанно, она скорее идеалистична, или материалистична?"
Целиком и полностью материалистична. Любой другой вариант логически противоречив.
"2) Если Вселенная для Вас имеет цель, то она скорее сознательна или бессознательна?"
Цель может иметь только система, созданная или используемая неким субъектом (заинтересованным лицом).
"3) Почему мы можем утвердительно или отрицательно ответить на предыдущий вопрос, если не можем чётко сформулировать: А ЧТО ЖЕ ТАКОЕ СОЗНАНИЕ?"
Типичный вопрос из серии: "А вы уже перестали пить портвейн по утрам?"
Мы можем чётко сформулировать, что такое сознание.
У нас есть адекватные модели сознания.
Ничего в нём мистического нет.
"Старайтесь находить в русском языке эквиваленты стейкам-холдерам."
Жаль, что вы не заметили нотки иронии в моих словах о т.н. стейкхолдерах. :)
Reply
Но и все определения, которые можно встретить, страдают некоторым "неучтенным фактором", который и оказывается, в конечном итоге, самым интересным и непознанным элементом.
Что для вас есть Искусство, например?
Ну, давайте сузим круг.
Например, литература.
Думаю, не сделаю для Вас открытия, если скажу, что это один из СПОСОБОВ ПОЗНАНИЯ МИРА, причём, вполне адекватный хоть научному, хоть религиозному.
Кстати, о религии.
Очень многие сейчас (на полном серьёзе) продолжают думать, что атеизм БЫЛ ВСЕГДА, с самой "точки" Сотворения Мира. Не удосужившись даже понять, что (при условии, что семья в которой он воспитывался была не религиозной) это лишь ЕГО (и ему подобных) контекст был атеистичен. И что это "завоевание" не столь давнее. И оттого, намного менее привычное для человека.
Весь же остальной мир, хотел он того или нет, до определенного момента был полностью религиозен.
О классификациях сейчас речь не идёт.
Reply
Например?
"Что для вас есть Искусство, например? Например, литература."
Вербальные и невербальные способы передачи информации - главным образом, о социальных вопросах в субъективном представлении автора (культура, эстетика, эмоции-психика и проч. - тоже по существу феномены биосоциальные).
"это один из СПОСОБОВ ПОЗНАНИЯ МИРА"
Конечно. Только преимущественно мира субъективного (если не считать учебники по точным наукам). Что как бы менее интересно в контексте вопросов, которые я комментирую.
"Очень многие сейчас (на полном серьёзе) продолжают думать, что атеизм БЫЛ ВСЕГДА, с самой "точки" Сотворения Мира."
Учитывая генезис сознания и его информационную модель, я утверждаю, что всем живым существам свойственно прежде всего сознание мифологическое. Которое может перерасти сначала в религиозное, а потом по мере развития рефлексии второго порядка - в научно-атеистическое.
Reply
Даже открыв википедию, мы видим, что:
Проблема того, чем же является сознание, каковы его рамки и в чём же смысл существования данного термина, выступает предметом исследования философии сознания, психологии, дисциплин, изучающих проблемы искусственного интеллекта. Проблемы практического рассмотрения включают в себя следующие вопросы: как можно определить наличие сознания у тяжело больных или находящихся в коме людей; может ли существовать нечеловеческое сознание и как можно определить его наличие; в какой момент зарождается сознание людей; могут ли компьютеры достичь сознательных состояний и пр.
То есть, сознание (как саморефлексия) оставляет нам кучу всего невыясненного и неразгаданного.
Этого вам мало?
Со своей стороны могу сказать, что ЭТО И ХОРОШО, так как не позволяет остывать познанию.
Но субъективность сознания может быть и коллективной.
Соответственно, заблуждаться может как индивид, так и всё человечество в целом.
В том числе, и авторы учебников по точным наукам.
Ибо они оперируют данными из нашего трех(четырех, если учитывать время)-мерного мира, но думают, что освоили более двадцати.
Верифицировать это в наших условиях невозможно, хотя-бы потому, что мы точно не знаем, существует ли где-то (помимо человеческого) какое-то ещё другое сознание, наблюдающее за нами. Ибо оно может находиться в других измерениях, и наблюдать за нами как за подопытными кроликами.
Всё ведь достаточно очевидно.
Reply
Перечисленное выше - прикладные вопросы разной степени сложности и глубины, но не затрагивающие ничего концептуально-мировоззренческого.
> Ибо они оперируют данными из нашего трех(четырех, если учитывать время)-мерного мира, но думают, что освоили более двадцати.
Странное высказывание, не соответствующее действительности.
> Верифицировать это в наших условиях невозможно
В общем случае - да. Только в частных возможно.
> хотя-бы потому, что мы точно не знаем, существует ли где-то (помимо человеческого) какое-то ещё другое сознание, наблюдающее за нами.
Гипотетически такая ситуация вполне возможна, вот только к изначально рассматриваемым вопросам отношения не имеет.
То есть на истинность тезиса "фундаментальная наука - невольно начинает играть на поле отсутствия закономерностей" и др. не влияет никак.
Reply
В общем и целом, вы просто закрываетесь от многих вопросов, которые могут как-то по-другому объяснить наш Мир, объявляя их «не соответствующим действительности».
Фокус здесь лишь в том, что Вы себя объявляете таким образом - представителем прогрессивного человечества, а любую другую точку зрения - ущербной по сравнению с Вашей.
Надеюсь, Вам не сложно понять, что эта точка зрения может быть несколько забавна, для наблюдателя с других точек. Ибо это будет аналогичным действием.
Напомню, что мозг, в момент получения информации, отнюдь не рефлексирует, ОТКУДА он её получает. Схема таблицы химических элементов пришла Менделееву во сне, он проснулся и сделал необходимые записи.
Это можно объяснить как последовательно, так и параллельно.
В хорошем советском фильме «Москва - Кассиопея» есть эпизод, где один ученый, достав из кармана моток провода, на наглядном примере показывал задачу, которую предстоит решить человечеству. Цитирую по памяти, возможны неточности:
«Мы должны научиться прогрызать дырки в пространстве, для его преодоления».
P.S.
Да, и дополнение по поводу литературы.
Прежде чем появились подводные и космические аппараты, они были описаны именно в художественной литературе - Жюль Верном.
P.P.S/
Гипотетически такая ситуация вполне возможна, вот только к изначально рассматриваемым вопросам отношения не имеет.
То есть на истинность тезиса "фундаментальная наука - невольно начинает играть на поле отсутствия закономерностей" и др. не влияет никак.
Как же не влияет?
Вместо одного "центра" появляется множество дополнительных.
Вы ж, надеюсь, не сводите всю науку к статистике.
В общем, просматривается пока такая картина:
Или смена фундаментальных основ мироздания не в счёт,
Или Вы предпочитаете закрыться в псевдонаучной скорлупе, не желая видеть изменения в мировых процессах.
Reply
В общем и целом, вы находитесь в миру собственных иллюзий и не имеете желания взглянуть на себя со стороны...
> Фокус здесь лишь в том, что Вы себя объявляете таким образом - представителем прогрессивного человечества
Фокус в том, что "прогрессивность" определяется никак не объявлением, а исключительно максимально ОБЪЕКТИВНЫМ рассмотрением сегодняшнего состояния научного знания.
> мозг, в момент получения информации... Схема таблицы химических элементов пришла Менделееву во сне...
Я знаком с этой эзотерической точкой зрения. Она имеет право на существование, если будет подтверждена хоть одним малюсеньким фактом. Преобразование информации во сне, разумеется, аргументом здесь служить не может - процессы вполне обычные.
> В хорошем советском фильме «Москва - Кассиопея» есть эпизод
Это замечательный фильм, и я его тоже очень люблю, но приводить этот эпизод в качестве аргумента не стоит. :)
> Прежде чем появились подводные и космические аппараты, они были описаны именно в художественной литературе
Тем более не стоит.
Кроме того, другие интересные штуки вроде сотовой связи никто не придумывал.
Максимум, что встречалось в части портативных средств связи - "перстень-рация". Но додуматься до того, что на телефоне будут ещё играть в игры и снимать им видео - это было бы за пределами фантастики!
> Вы ж, надеюсь, не сводите всю науку к статистике.
Статистика тут тоже ни при чём.
Учёный ДОЛЖЕН понимать диалектику случайности и закономерности, иначе вместо науки у него выйдет псевдонаучное мудрствование. Каковым, кстати, является философия (даже современная).
Да что там наука - без понимания отношений случайности и закономерности даже технологий не получится.
> смена фундаментальных основ мироздания
Что за смена такая? Неужто эра Водолея?! ;)
Физика - вот фундаментальная основа.
Плюс сегодня добавились инструменты работы с информацией. Даже кибернетика, которой уже более полувека, поможет вам на многие обсуждаемые вопросы ответить.
> видеть изменения в мировых процессах
Что за изменения? Вижу серьёзные изменения в направлении религиозности, явной и скрытой.
И этот процесс существенно угрожает познанию окружающего мира...
Reply
Но видно ещё и другое.
Наука всё чаще заменяется на наукообразие В САМИХ НАУЧНЫХ КРУГАХ.
Так же, как и дипломатия, культура, и т.д.
Вы никак не хотите понять, что это и есть ПРОЦЕСС ОБЪЕКТИВНЫЙ.
А снобистское закрывание руками лица здесь делу не поможет.
Reply
Да и не может быть нормального положения в науке при капитализме в любых его видах.
Но мы-то здесь, надеюсь, говорим не о научных кругах, и не обсуждаем личные качества и заблуждения тех или иных учёных. Мы говорим прежде всего о научном знании, о научном подходе, который объективен, то есть не зависит от интерпретации в "научных кругах".
Reply
это всё не есть просто "слова, слова, слова", как в Гамлете.
Это и есть ОБЪЕКТИВНЫЙ ПРОЦЕСС умирания науки как института.
Она уже выполнила свою миссию, и должна переродиться, просто чтобы БЫТЬ.
Но, уже в ином качестве. Этот процесс, скорее всего, займет не один десяток лет.
Понимаю всё ваши иронические реплики (именно их я и описывал как снобистские), но ведь это так и будет, по всей видимости. Хотя отнюдь не считаю себя ни оракулом, ни пророком.
Здесь дело не в какой-то личности, когда речь о процессах действительно объективных.
Давайте так: истмат штука объективная или нет? Как Вы думаете?
А ведь она напрямую зависит от того, что называется субъективный "человеческий фактор".
Reply
> Она уже выполнила свою миссию
А вот здесь загорается оранжевый индикатор "Осторожно!".
Появление на сцене "миссии" автоматически подразумевает наличие некоей цели, заданной этому институту ИЗВНЕ.
Однако "извне" у нас только огромный материальный мир, и нет решительно никаких фактов, которые позволили бы предположить нечто большее или вообще ИНОЕ.
> истмат штука объективная или нет?
Конечно, нет. Это по большей части выдача желаемого за действительное.
Вот когда у нас будут адекватные поведенческие модели отдельных личностей, объединённых в социум, и мы на множестве вариаций исходных данных будем получать достоверные корреляции с нашей историей, - только тогда мы можем сказать о том, что нашли конкретные исторические закономерности.
Пока, насколько мне известно, подобными исследованиями занимаются в основном по заказу крупного бизнеса, который ставит конкретные прагматические цели (от рекламы и маркетинга до политтехнологий).
А о сопоставлении с историей, весьма вероятно, не расскажет никто, даже если обнаружит - в силу политических соображений...
Но влияние производительных сил на производственные отношения - штука, разумеется, объективная.
Reply
Как по поводу "объективного", так и ИНОГО.
В материальном же мире, на мой взгляд, ИНОЕ вполне возможно. Это есть КАРТИНА МИРА.
Даже если иметь ввиду укрупнение социальных институтов, в связи с чем и нужно стало устранить многобожие.
Это был длительный процесс централизации, приведения человеков к "единому стандарту", простите за такую терминологию.
Вызревшее в греко-римской парадигме Христианство и стало тем ИНЫМ, не зря же летоисчисление поменяли на Новую Эру.
Reply
Leave a comment