Comments | boldachev: Смысл значения или значение смысла

boldachev

Смысл значения или значение смысла

Oct 12, 2015 17:06

Продолжаю про смысл-значение-понятие. В этой записи много повторов и разжевываний. Но думаю тема того стоит.

Очень часто приходится сталкиваться со смешением понятий «смысл» и «значение». Разницу между ними легко ощутить/понять на примере фразы «я знаю каждое слово в вашем тезисе, но не понимаю его смысл». В ней констатируется, что значения слов (то ( Read more... )

мышление, логика

Comments 20

till_j October 12 2015, 17:55:13 UTC

Ваши исследования, обычно, во многом хороши. Извините за оценку от тех, кто не имеет ни такого образования, ни такой базы знаний, как Вы.
Но вот Вам совет (мизерный): попробуйте заняться формализацией значимой части своей системы. Введите свои понятия формально, обозначьте их. Вы начинали с того, что писали формулы, введите новые отношения, переменные и константы. Создайте то, что можно было бы назвать моделью взаимодействия.
Я с самого начала считал, что Ваша работа имеет выход на создание искусственного интеллекта и это вероятно было бы хорошо (хотя здесь я буду нейтрален, ибо всё это без души).
А сейчас Вы взяли скорее роль просветителя, а это многократно до Вас было с одним и тем же результатом. Да и не людям Вы поясняете, скорее хотите разобраться в том, что думаете сами.
Простите, если чем обидел.

boldachev October 12 2015, 18:15:23 UTC

Спасибо. Я просто стараюсь двигаться широким фронтом. С одной стороны совсем популярные до банальности тексты, как этот, а с другой - два IT проекта в развитие идей, изложенных в тексте "Субъектно-событийный подход к моделированию сложных систем". Там я как раз работаю над формализацией. Ну а в перерыве между завершением одного ТЗ и началом другого выложил эту заметку )))
«Я с самого начала считал, что Ваша работа имеет выход на создание искусственного интеллекта...»
Я сам так не считал, но так получилось, что все сводится к этому - философия оказалась вполне прагматичной )))

till_j October 12 2015, 18:32:26 UTC

Сам я, к сожалению, не имею достаточных знаний, чтобы помочь Вам. Но, относительно ИИ, я слышал разговоры умных людей. Не в плане подражания, а в плане ознакомления, поднимите разработки 70-х годов союза. Как я понял, там пытались уйти от классификации.
Вообще я перед ними преклоняюсь! Нищие, а думали так, будто весь мир их будет.

boldachev October 12 2015, 18:43:35 UTC

«Как я понял, там пытались уйти от классификации.»
Так и сейчас пытаются - в сторону нейронных сеток, глубокого обучения. И я работаю в сторону от ухода от банальных классов и подклассов. Но в любом случае это не ИИ. Вообще ИИ - это нонсенс. То что реализуется над нашим (человеческим) интеллектом не будет интеллектом, тем более искусственным. Хотя и получится это в результате наших интеллектуальных усилий.

Thread 7

nichego_sebe2 October 12 2015, 18:01:24 UTC

Здравствуйте, Александр!
Интересно, так в любом языке?
И, вообще, замкнуты ли понятия смысл и значение только на слова? Например, кусок ветки дерева, воткнутый в землю верхушкой? Слова- ветка, палка, смыслы: подпорка, знак(межевой).
Можно предположить значения некими константами в формуле понимания. Смыслы- переменными, обладающими неким дополнительным ключом к пониманию. Та же ветка, неестественно торчащая из земли. Не растут так ветки.. Стало быть знак, смысл несущий. То ли клад зарыт, то ли раздел земли с соседом, то ли часы солнечные. Но! Однозначно , свидетельствует о деятельности разума, наделившего этот предмет ( и т.п.) смыслом. Ясным или тайным. Это почему еще интересно! Для понимания явления Жизнь. Как несение смысла. Пока жив- несешь. Пока палка не сгнила- она жива, смысл несет. Пассивная форма жизни. Ее наделяют смыслом, а она не может наделить. Только нести.
На фб у Максима Бутина есть статья интересная, " текст и контекст". ( это по Вашей теме, не о жизни палки))).
Спасибо. Интересно.

boldachev October 13 2015, 16:59:36 UTC

«Интересно, так в любом языке?»
Как-то даже не думал в эту сторону) Вроде это нормально для человеческого языка - различать значение и смысл слов. Иначе бы не было художественной литературы.
«И, вообще, замкнуты ли понятия смысл и значение только на слова?»
Различение смысла и значения касается не только слов (позже специально напишу об этом). Вполне естественно говорить о смысле действий и предметов. Тот же случай с ящиком в смысле стула. В этой ситуации вполне можно обойтись и без слов - просто предложив сесть жестом.

Кстати, хорошая мысль, то что у предмета так же как и слова может быть значение и смысл является сильнейшим подтверждением того, что значение (слова) указывает не на вещь, а на понятие. Так сам ящик как и слово "ящик" имеют значение - понятие "Ящик" (прямоугольная емкость для перевозки вещей), и как слово он может иметь и смысл - соотносится с другими понятиями: ящик в смысле "Стол", в смысле "Стул".

Значение – это понятие связанное со словом ext_3727175 July 1 2016, 01:52:17 UTC

Я тут подумал о пробуждении после сна , когда я пытаюсь сложить образы сна , осмыслить их словами , то воспоминания сна быстро ускользают , а если я отключаюсь и обостряю внимание лишь на центре самых ярких воспоминаний сна то получается вспомнить , это как фиксация на отрезке фильма который пытаешься вспомнить и постепенно прокручивается последовательность фильма взад или вперед , к чему я написал это , (Значение как понятие связанное с образом) , как по Вашему мнению это работает ?

Re: Значение – это понятие связанное со словом boldachev July 1 2016, 10:02:37 UTC

На мой взгляд, ваш вопрос не только не по теме, но и вообще из области психологии, а не философии. И тут мне сказать нечего. Извините

Re: Значение – это понятие связанное со словом ext_3727175 July 1 2016, 14:02:00 UTC

Ваша статья мне очень понравилась , хотелось бы увидеть продолжение , думаю что эта статья не имеет объема , извиняюсь за вопрос не по теме , какая литература Вас подтолкнула на такие размышления ? Что Вы использовали кроме собственного ума для написания данной статьи?

Re: Значение – это понятие связанное со словом boldachev July 1 2016, 16:32:53 UTC

Если посмотреть по времени вокруг даты этой записи, то найдете еще несколько на тему смысла и значения:

Thread 5

dikiybotan July 12 2016, 20:41:10 UTC

То есть - правильно ли следует понимать, что некие образования определенного порядка, которые как правило обозначаются словами "значение" и "смысл" являются по существу понятиями сродными и сущностью их является "быть указателем". Так - значение слова указывает на понятие слова... то же самое со смыслом - смысл слова указывает на понятие слова... разница между ними лишь в характере или способе указания... значение, если можно так выразится, указывает на ригидный, закостенелый, установившийся способ связи.. смысл же указывает на лабильный, или текучий, контекстуальный, ситуативный способ связи между словом и понятием, на которое оно указывает... то есть, речь уже идет не о том - как указывает слово на понятие, а именно какая связь между словом и тем понятием на которое оно указывает... то есть - нельзя говорить, что предметная область "значения" и "смысла" описывается определением "быть указателем", но скорее должна постулироваться - "быть способом указания". Причем, если связь через значение указывает как бы прямо, то связь через ( ... )

boldachev July 12 2016, 21:14:24 UTC

Где-то вы мою мысль уловили, с какие-то ваши формулировки мне кажутся неточными. Это тема, требующая предельной точности языка. Но полностью отвечать на весь комментарий думаю не имеет смысла. Думаю, что отвечая я буду лишь повторять написанное здесь и в последующих записях на эту тему (посмотрите, там еще несколько текстов и один обобщающий).
«возможен ли смысл при прямом указании слова на понятие, то есть на указание через значение?»
Думаю, что нет. Слово, написанное на листе бумаге - без дополнительного контекста, без интонации, без подмигиваний - указывает только на понятие без примеси какого-либо смысла. Смысл, по-моему, принципиально контекстуален.

dikiybotan July 13 2016, 18:05:48 UTC

Ну что ж.. по крайней мере позиция прояснилась.. в принципе именно такой ответ и должен быть исходя из предпосылок комментируемого размышления.. а следовательно позиция вполне последовательна ( ... )

wind_damage March 29 2023, 18:00:29 UTC

>> Существует не только бытовая, но и философская позиция, согласно которой слово «стул» используется для обозначения предмета стул. Однако я придерживаюсь альтернативной трактовки и считаю, что словами мы означаем не предметы, а связанные с ними понятия, то есть утверждаю, что значением слова «стул» является понятие «Стул». Ведь подумайте, когда мы слышим слово «стул», мы актуализируем связь слова с понятием, а не с предметом.
=====
Эта альтернативная трактовка индифферентна (нейтральна) к проблеме разграничения “значения” и “смысла”. С тем же успехом можно придерживаться традиционной / классической трактовки, и суть всего остального Вами сказанного (на тему разграничения “значения” и “смысла”) останется той же.

>> Мы не вращаем головой в поиске стула, а концентрируемся на понятии «Стул», тут же всплывающем в нашем мышлении. Мы бы даже не знали, на что смотреть, если бы у нас не было связи слова и понятия. Слово «стул» всегда и для всех (если не рассматривать второе значение этого слова) означает понятие «Стул ( ... )

boldachev March 29 2023, 20:25:59 UTC

==а в чём разница между (1) “посмотреть [самому́] или подсказать [собеседнику] словарное значение сло́ва” и (2) “дать определение понятию”? Сущностно, разницы ведь нет.==

Разница есть: у слова может быть несколько значений (согласно словарю Ушакова у слова "стул" их три), а определение понятия всегда одно, независимо от того, сколько синонимичных слов обозначает это понятие (одно в одном источнике или у одного человека).