Всё можно ещё больше упростить, благо Фишеровские "белые слоны" совсем не так уж уникальны, как кажутся.
Это просто суперкрейсера (отдельно от линейных) - высшее выражение лёгких сил флота.
В ВМВ примеров подобных проектов со специализированным и подходящим задаче ГК - целая охапка, хотя по иронии построены действительно оказались ровно те же 2 единицы. Хотя СССР вон пытался аж дважды, для очень, очень подобных задач.
не вижу большого смысла в 15-16" калибре для корабля, который ни к главным силам не относится, ни должен противостоять чему-то крупному(или имеет на то шансы). Вреда вот вижу много, т.к. лезть будет плохо (и сами орудия, и их бк).
Для поражения целей до 20 тыс тонн - но в подавляющем большинстве не более 10 - 12" оптимален. Мы же не о ЛКР говорим, и это очень чётко стоит обозначить. Никакой линейности.
>- опять же, на фоне "Ямато", "Монтан", "Советского Союза" и т.д. эти "супер", самые что ни на есть нормальные по габаритам/весам/объемам крейсера.
Лидеры лёгких сил, скажем так. Просто в договорную эпоху признание факта равноценности лёгких и линейных сил (с выделением им подобного специализированного именно под них корабля) фактически упиралось в соглашение. А во время войн - наоборот, такие корабли рождались.
ps. нормальность крейсера per se всё же определяется сочетанием факторов вроде автономности, мореходности и т.п., что обеспечивает поразительную устойчивость оптимальных размеров
( ... )
" т.к. лезть будет плохо (и сами орудия, и их бк)"
- потому ЛКР и не уступали по размерам ЛК.
"Просто в договорную эпоху признание факта равноценности лёгких и линейных сил (с выделением им подобного специализированного именно под них корабля) фактически упиралось в соглашение."
- слова вроде знакомые, а вместе - бред какой-то. Какое ещё равенство? Кто его признавал?
"Для поражения целей до 20 тыс тонн - но в подавляющем большинстве не более 10 - 12" оптимален. Мы же не о ЛКР говорим, и это очень чётко стоит обозначить. Никакой линейности."
- по факту дело не в размерах, а в наличии конструктивной защиты. Если её нет, то и 6" хватает, а для поражения любой цели с КЗ менее ЛК/ЛКР вплоть до постройки самих "суперКР" и 8" более чем.
"А во время войн - наоборот, такие корабли рождались."
- в реальности как раз наоборот, как то незаметен значительный прирост популяции суперКР, за период ВМВ.
Отлично. Я тоже люблю ЛКР. Мы не о лкр говорим, а о большом - но куда меньшем - корабле совершенно иной специализации.
- слова вроде знакомые, а вместе - бред какой-то. Какое ещё равенство? Кто его признавал?
Здравый смысл. Упирать лёгкие силы в достаточно искусственный 10'000 рубеж нерационально, но именно это и произошло. Это не значит, что типичный крейсер должен был больше, это значит, что такой рубеж вообще не имеет смысла - и в большей части стран мира привёл лишь к появлению линкорчиков, пытающихся выполнять крейсерские функции.
Вообще же равенство линейных и лёгких (в их различном выражении) - база теории войны на море.
- по факту дело не в размерах, а в наличии конструктивной защиты. Если её нет, то и 6" хватает, а для поражения любой цели с КЗ менее ЛК/ЛКР вплоть до постройки самих "суперКР" и 8" более чем
( ... )
1. Все попытки создать что-то в 20-25 кт полного водоизмещения благополучно привели к раздуванию по цене и размерам полноценного ЛК/ЛКР.
Особенность договорного режима. При развале договорного режима процесс прошёл, и предельный массово-воспроизводимый корабль в 17-25 тысяч тонн стал основным ударным кораблём лёгких сил флотов. Правда, с самолётиками, но это на самом деле не так принципиально.
2. Так зачем строить такую же дуру, только слабже?
Потому что старые лк предлагали забористое сочетание бесполезности и "линкорных" требований к исполнению (от полного цикла производства до сложности постройки). При этом для задач о которых мы говорим - подходили плохо. ВМВ дала нам 2 таких попытки усидеть на 2 стульях(Дюнкерк и ШГ) - но по факту обе стали недостаточно удачными линкорами, а не крейсерами.
Размер сам по себе не так уж и важен, если вам хватает крупных стапелей и производства крейсерских турбин.
3. Факт в том, что в взлелеянный вами рубеж в 20-25 кт полного выросли как раз 8" вашингтонские КР в пути естественной эволюции
( ... )
- который де-факто лишь закреплял УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ рамки.
"массово-воспроизводимый корабль в 17-25 тысяч тонн стал основным ударным кораблём лёгких сил флотов. Правда, с самолётиками, но это на самом деле не так принципиально"
- только де-факто они стали "линейными" силами и перестали быть "лёгкими". По концепции АВ очень близок к ЛКР, что и даёт некоторым повод сказать о том, что АВ пришёл на смену ЛКР.
2. "Размер сам по себе не так уж и важен"
- ага, всё дело в ЦЕНЕ. А хреновина в 20 кт стоит почти как линкор.
3. "массовая доля 8" ГК настолько мала... т.к. 8" ГК для целей нужных размеров попросту слаб"
- примеров бы для этого сферического утверждения в вакууме?
4. "пытались в неё влезть обратно..."
- не пытались. А лезли вверх, потому как и так понятно было, что такие КР "прозрачны" для артиллерии. По факту вся история ТКР - это рост конструктивной защиты. Это кстати ещё один "камень в огород" "недостаточности 8".
- который де-факто лишь закреплял УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ рамки.
Произвольно выбранные, причём из большой россыпи вариантов!
Статья сверху как раз о том, что выбрать можно было, например, и Глориес. Но по факту вся категория 10000-30000 была выкинута для всех неевропейских флотов.
Более того, были предприняты вполне конкретные меры, чтобы такие корабли /не/ появлялись (уточнение про авианосцы).
- только де-факто они стали "линейными" силами и перестали быть "лёгкими"
Разделение вообще не про размеры. Авианосное соединение по определению не является линейным, т.к. функционально не соответствовало - и не соответствует по сей день. Ну просто т.к. не умеет решать задачу трёх тел.
- ага, всё дело в ЦЕНЕ
Да нихрена там не в цене дело, т.к. разница на промежутке крт...лк(лкр) даже не кратная. При этом избегающий толстых плит, долгих и геморройных в постройке подходов, тяжёлых орудий и особенно линкорного комплекта приборов корабль стоит именно что ближе к крейсеру, даже когда размерами он ближе к ЛК.
Вашингтонские тяжёлые крейсера, пытающиеся заниматься ближней силовой разведкой при эскадре(и связанные функции дозора/сопровождения). Особенно комично выглядело в итальянском флоте, где они все первые 2 года войны пытались нарваться на трагичную судьбу 1-й крейсерской эскадры ГФ, и, несмотря на некоторое сопротивление британцев, им это сделать всё же удалось. Ну т.е. они всё таки вылетели линией на линкоры в упор. Т.е. иными словами - Вашингтонцы оказались ни тем и ни тем.
(p.s.Вы так удобно в начале нумерацию стали делать - а потом перестали. В следующий раз верните пожалуйста!)
6. "очередная мантра."
Когда мы говорим о войне на море - а не о шиплаверстве, - мы всё таки должны отдавать себе отчёт в том, что мы исходим из какого-то теретического базиса. Отрицать его можно(всё же речь идёт о гуманитарном знании), но называть физические формулы мантрами просто так - как минимум вызывает вопросы.
Классическое со времён ещё парусного флота разделение на линейный и крейсерский флоты, ведущие свои 2
( ... )
- а это ещё одна военно-морская мантра. Де-факто все усилия по "усилению" разведчиков выливались в то, что перерастали в то, что эти "разведчики" становились самостоятельной силой, а любое их столкновение перерастало в полноценный эскадренный бой. Пример чему, вы и сами привели.
6. "Классическое со времён ещё парусного флота разделение на линейный и крейсерский флоты"
- даже близко нет. Потому то и не было в парусном флоте КЛАССА КРЕЙСЕР, а был статус корабля, для выполнения данного типа задач. При том назначался к крейсерствую абсолютно ЛЮБОЙ корабль, вплоть до линейного корабля, а зачастую и целые эскадры. Потому и не было класса КР - ибо нет смысла вводить.
Крейсер же появился, с приходом брони и пара. Потому что скорость хода и дальность, стали функцией выделяемой долей водоизмещения, чего ранее не было.
7. "большие и более тяжёлые снаряды давали диспропорционально много попаданий"
- только если мы одновременно увеличиваем дальность. Вот только 8" как раз достаточно, для стрельбы
( ... )
(1) а это ещё одна военно-морская мантра. Де-факто все усилия по "усилению" разведчиков выливались в то, что перерастали в то, что эти "разведчики" становились самостоятельной силой, а любое их столкновение перерастало в полноценный эскадренный бой. Пример чему, вы и сами привели.
Да, это нормальный процесс. Другое дело, что полностью подменить эскадру эволюционировавшими разведчиками за всю пост-дредноутовскую эру фактически так и не удалось.
(2) даже близко нет. Потому то и не было в парусном флоте КЛАССА КРЕЙСЕР, а был статус корабля, для выполнения данного типа задач. При том назначался к крейсерствую абсолютно ЛЮБОЙ корабль, вплоть до линейного корабля, а зачастую и целые эскадры. Потому и не было класса КР - ибо нет смысла вводить.
Именно что да, т.к. соответствующий класс(ы) кораблей с соответствующими конструктивными подходами разумеется были (и с поправкой на изменение условий - здравствуют по сей день). Факт крейсерства линейных кораблей (или там использования в качестве войсковых транспортов) тут мало что меняет в целом.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=757999#p757999
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=758856#p758856
Reply
Reply
Reply
Всё можно ещё больше упростить, благо Фишеровские "белые слоны" совсем не так уж уникальны, как кажутся.
Это просто суперкрейсера (отдельно от линейных) - высшее выражение лёгких сил флота.
В ВМВ примеров подобных проектов со специализированным и подходящим задаче ГК - целая охапка, хотя по иронии построены действительно оказались ровно те же 2 единицы. Хотя СССР вон пытался аж дважды, для очень, очень подобных задач.
Reply
"подходящим задаче ГК"
- 12" в эпоху 16"х монстров - удачи.
"суперкрейсера"
- опять же, на фоне "Ямато", "Монтан", "Советского Союза" и т.д. эти "супер", самые что ни на есть нормальные по габаритам/весам/объемам крейсера.
Reply
>- 12" в эпоху 16"х монстров - удачи.
не вижу большого смысла в 15-16" калибре для корабля, который ни к главным силам не относится, ни должен противостоять чему-то крупному(или имеет на то шансы). Вреда вот вижу много, т.к. лезть будет плохо (и сами орудия, и их бк).
Для поражения целей до 20 тыс тонн - но в подавляющем большинстве не более 10 - 12" оптимален. Мы же не о ЛКР говорим, и это очень чётко стоит обозначить. Никакой линейности.
>- опять же, на фоне "Ямато", "Монтан", "Советского Союза" и т.д. эти "супер", самые что ни на есть нормальные по габаритам/весам/объемам крейсера.
Лидеры лёгких сил, скажем так. Просто в договорную эпоху признание факта равноценности лёгких и линейных сил (с выделением им подобного специализированного именно под них корабля) фактически упиралось в соглашение. А во время войн - наоборот, такие корабли рождались.
ps. нормальность крейсера per se всё же определяется сочетанием факторов вроде автономности, мореходности и т.п., что обеспечивает поразительную устойчивость оптимальных размеров ( ... )
Reply
"ни должен противостоять чему-то крупному"
- в реальности ЛКР противостояли ВСЕМУ.
" т.к. лезть будет плохо (и сами орудия, и их бк)"
- потому ЛКР и не уступали по размерам ЛК.
"Просто в договорную эпоху признание факта равноценности лёгких и линейных сил (с выделением им подобного специализированного именно под них корабля) фактически упиралось в соглашение."
- слова вроде знакомые, а вместе - бред какой-то. Какое ещё равенство? Кто его признавал?
"Для поражения целей до 20 тыс тонн - но в подавляющем большинстве не более 10 - 12" оптимален. Мы же не о ЛКР говорим, и это очень чётко стоит обозначить. Никакой линейности."
- по факту дело не в размерах, а в наличии конструктивной защиты. Если её нет, то и 6" хватает, а для поражения любой цели с КЗ менее ЛК/ЛКР вплоть до постройки самих "суперКР" и 8" более чем.
"А во время войн - наоборот, такие корабли рождались."
- в реальности как раз наоборот, как то незаметен значительный прирост популяции суперКР, за период ВМВ.
Reply
- в реальности ЛКР противостояли ВСЕМУ.
Отлично. Я тоже люблю ЛКР. Мы не о лкр говорим, а о большом - но куда меньшем - корабле совершенно иной специализации.
- слова вроде знакомые, а вместе - бред какой-то. Какое ещё равенство? Кто его признавал?
Здравый смысл. Упирать лёгкие силы в достаточно искусственный 10'000 рубеж нерационально, но именно это и произошло. Это не значит, что типичный крейсер должен был больше, это значит, что такой рубеж вообще не имеет смысла - и в большей части стран мира привёл лишь к появлению линкорчиков, пытающихся выполнять крейсерские функции.
Вообще же равенство линейных и лёгких (в их различном выражении) - база теории войны на море.
- по факту дело не в размерах, а в наличии конструктивной защиты. Если её нет, то и 6" хватает, а для поражения любой цели с КЗ менее ЛК/ЛКР вплоть до постройки самих "суперКР" и 8" более чем ( ... )
Reply
"о большом - но куда меньшем - корабле"
1. Все попытки создать что-то в 20-25 кт полного водоизмещения благополучно привели к раздуванию по цене и размерам полноценного ЛК/ЛКР.
2. СуперКР ни как принципиально не отличались по водоизмещению от старых ЛКР и ЛК.
Так зачем строить такую же дуру, только слабже?
Единственное, что удалось удержать в промежуточных размерах, это Дойчланды, и то, только благодаря особой политической ситуации.
3. Факт в том, что в взлелеянный вами рубеж в 20-25 кт полного выросли как раз 8" вашингтонские КР в пути естественной эволюции.
" в достаточно искусственный 10'000 рубеж"
- он не искусственный, а естественный. КР 10кт и 8" проектировали ДО всяких разговорах о ограничениях во ВСЕХ ведущих морских державах.
"линкорчиков, пытающихся выполнять крейсерские функции"
- что под этим подразумевается?
"Вообще же равенство линейных и лёгких(в их различном выражении) - база теории войны на море"
- очередная мантра. Что конкретно вы под этим подразуеваете?
"И вполне известных параметрах радиуса разрушений ( ... )
Reply
1. Все попытки создать что-то в 20-25 кт полного водоизмещения благополучно привели к раздуванию по цене и размерам полноценного ЛК/ЛКР.
Особенность договорного режима. При развале договорного режима процесс прошёл, и предельный массово-воспроизводимый корабль в 17-25 тысяч тонн стал основным ударным кораблём лёгких сил флотов. Правда, с самолётиками, но это на самом деле не так принципиально.
2. Так зачем строить такую же дуру, только слабже?
Потому что старые лк предлагали забористое сочетание бесполезности и "линкорных" требований к исполнению (от полного цикла производства до сложности постройки). При этом для задач о которых мы говорим - подходили плохо. ВМВ дала нам 2 таких попытки усидеть на 2 стульях(Дюнкерк и ШГ) - но по факту обе стали недостаточно удачными линкорами, а не крейсерами.
Размер сам по себе не так уж и важен, если вам хватает крупных стапелей и производства крейсерских турбин.
3. Факт в том, что в взлелеянный вами рубеж в 20-25 кт полного выросли как раз 8" вашингтонские КР в пути естественной эволюции ( ... )
Reply
1. "Особенность договорного режима."
- который де-факто лишь закреплял УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ рамки.
"массово-воспроизводимый корабль в 17-25 тысяч тонн стал основным ударным кораблём лёгких сил флотов. Правда, с самолётиками, но это на самом деле не так принципиально"
- только де-факто они стали "линейными" силами и перестали быть "лёгкими". По концепции АВ очень близок к ЛКР, что и даёт некоторым повод сказать о том, что АВ пришёл на смену ЛКР.
2. "Размер сам по себе не так уж и важен"
- ага, всё дело в ЦЕНЕ. А хреновина в 20 кт стоит почти как линкор.
3. "массовая доля 8" ГК настолько мала... т.к. 8" ГК для целей нужных размеров попросту слаб"
- примеров бы для этого сферического утверждения в вакууме?
4. "пытались в неё влезть обратно..."
- не пытались. А лезли вверх, потому как и так понятно было, что такие КР "прозрачны" для артиллерии. По факту вся история ТКР - это рост конструктивной защиты. Это кстати ещё один "камень в огород" "недостаточности 8".
Reply
- который де-факто лишь закреплял УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ рамки.
Произвольно выбранные, причём из большой россыпи вариантов!
Статья сверху как раз о том, что выбрать можно было, например, и Глориес. Но по факту вся категория 10000-30000 была выкинута для всех неевропейских флотов.
Более того, были предприняты вполне конкретные меры, чтобы такие корабли /не/ появлялись (уточнение про авианосцы).
- только де-факто они стали "линейными" силами и перестали быть "лёгкими"
Разделение вообще не про размеры. Авианосное соединение по определению не является линейным, т.к. функционально не соответствовало - и не соответствует по сей день. Ну просто т.к. не умеет решать задачу трёх тел.
- ага, всё дело в ЦЕНЕ
Да нихрена там не в цене дело, т.к. разница на промежутке крт...лк(лкр) даже не кратная. При этом избегающий толстых плит, долгих и геморройных в постройке подходов, тяжёлых орудий и особенно линкорного комплекта приборов корабль стоит именно что ближе к крейсеру, даже когда размерами он ближе к ЛК.
И это крайне критично - т.к. именно эта ( ... )
Reply
По вашей просьбе не загромождать коменты ответил в личку.
Reply
5. что под этим подразумевается
Вашингтонские тяжёлые крейсера, пытающиеся заниматься ближней силовой разведкой при эскадре(и связанные функции дозора/сопровождения). Особенно комично выглядело в итальянском флоте, где они все первые 2 года войны пытались нарваться на трагичную судьбу 1-й крейсерской эскадры ГФ, и, несмотря на некоторое сопротивление британцев, им это сделать всё же удалось. Ну т.е. они всё таки вылетели линией на линкоры в упор. Т.е. иными словами - Вашингтонцы оказались ни тем и ни тем.
(p.s.Вы так удобно в начале нумерацию стали делать - а потом перестали. В следующий раз верните пожалуйста!)
6. "очередная мантра."
Когда мы говорим о войне на море - а не о шиплаверстве, - мы всё таки должны отдавать себе отчёт в том, что мы исходим из какого-то теретического базиса. Отрицать его можно(всё же речь идёт о гуманитарном знании), но называть физические формулы мантрами просто так - как минимум вызывает вопросы.
Классическое со времён ещё парусного флота разделение на линейный и крейсерский флоты, ведущие свои 2 ( ... )
Reply
5. "ближней силовой разведкой при эскадре"
- а это ещё одна военно-морская мантра. Де-факто все усилия по "усилению" разведчиков выливались в то, что перерастали в то, что эти "разведчики" становились самостоятельной силой, а любое их столкновение перерастало в полноценный эскадренный бой. Пример чему, вы и сами привели.
6. "Классическое со времён ещё парусного флота разделение на линейный и крейсерский флоты"
- даже близко нет. Потому то и не было в парусном флоте КЛАССА КРЕЙСЕР, а был статус корабля, для выполнения данного типа задач. При том назначался к крейсерствую абсолютно ЛЮБОЙ корабль, вплоть до линейного корабля, а зачастую и целые эскадры. Потому и не было класса КР - ибо нет смысла вводить.
Крейсер же появился, с приходом брони и пара. Потому что скорость хода и дальность, стали функцией выделяемой долей водоизмещения, чего ранее не было.
7. "большие и более тяжёлые снаряды давали диспропорционально много попаданий"
- только если мы одновременно увеличиваем дальность. Вот только 8" как раз достаточно, для стрельбы ( ... )
Reply
(1) а это ещё одна военно-морская мантра. Де-факто все усилия по "усилению" разведчиков выливались в то, что перерастали в то, что эти "разведчики" становились самостоятельной силой, а любое их столкновение перерастало в полноценный эскадренный бой. Пример чему, вы и сами привели.
Да, это нормальный процесс. Другое дело, что полностью подменить эскадру эволюционировавшими разведчиками за всю пост-дредноутовскую эру фактически так и не удалось.
(2) даже близко нет. Потому то и не было в парусном флоте КЛАССА КРЕЙСЕР, а был статус корабля, для выполнения данного типа задач. При том назначался к крейсерствую абсолютно ЛЮБОЙ корабль, вплоть до линейного корабля, а зачастую и целые эскадры. Потому и не было класса КР - ибо нет смысла вводить.
Именно что да, т.к. соответствующий класс(ы) кораблей с соответствующими конструктивными подходами разумеется были (и с поправкой на изменение условий - здравствуют по сей день). Факт крейсерства линейных кораблей (или там использования в качестве войсковых транспортов) тут мало что меняет в целом.
( ... )
Reply
Leave a comment